LIFEPO4 als Starterbatterie

[kurz]

Zitat von coffeemuc

Darum geht es auch gar nicht.

Wieso nicht? Wenn ein Kunde speziell fragt, was die "Schutzschaltung" macht, sollte man bessere Antworten kriegen. Immerhin sagt ja CS, dass am Lade system nichts geändert werden muss. Wenn nur die Batterie geschützt wird, dann muss man evtl doch was ändern....

[coffeemuc]

Zitat von kurz

Wieso nicht? Wenn ein Kunde speziell fragt, was die "Schutzschaltung" macht, sollte man bessere Antworten kriegen. Immerhin sagt ja CS, dass am Lade system nichts geändert werden muss. Wenn nur die Batterie geschützt wird, dann muss man evtl doch was ändern....

Siehe #47 und weitere Stellen in diesem Thread:
Das Problem ist, wenn bei voller Batterie die Lima abrupt in einen Zustand ohne Last kommt. Dann kommt es zu Spannungsspitzen, die die Lima und andere Bauteile zerstören oder schädigen können.

Und warum sollte man am Ladesystem was ändern? Die Ursache (Spannungsreihe der Metalle) steckt ja in der Batterie, die nicht für die Spannung ausgelegt ist, die die Lima maximal liefern kann.

[kurz]

Es gibt das Problem lifepo4, v. a. bei grösseren, ganz lange sehr hohe Ströme ziehen. Das machen Bleibatts eben nicht, sondern saufen nur am Anfang viel Strom. Bei Pech überhitzt dann deine Lima. Darum die absolut berechtigte, was in der Batterie alles wie geschützt und geregelt wird.

Darum bei meinem AB wohl kein Problem, da sowieso immer die volle Leistung produziert wird, welche bei Nichtgebrauch im Regler verwärmt wird. Also kann genauso gut die lifepo4 den. Strom zu 100% verbrauchen. So meine Logik.

[coffeemuc]

Zitat von kurz

Bei Pech überhitzt dann deine Lima.

Eine Lima sollte immer so gebaut sein, dass man sie nicht überlasten kann.
Warum?
Weil man nie weiß, was alles für Verbraucher angeschlossen sind und ggf. gleichzeitig eingeschaltet.

[kurz]

Zitat von coffeemuc

Eine Lima sollte immer so gebaut sein, dass man sie nicht überlasten kann.
Warum?
Weil man nie weiß, was alles für Verbraucher angeschlossen sind und ggf. gleichzeitig eingeschaltet.

Naja, wenn deine Überhitzt und abraucht, bringt dir das "sollte" eben rein gar nichts...

Viele zB.. 80AH Lomas, auch älteren Bj. Waren nicht dafür gebaut, über Stunden 80Ah abzugeben, da Bleiakkus nur am Anfang viel ziehen und später weniger. Bei Li kann eben über längere Zeit die 80 ah gezogen werden, je nach lima wird das abgegeben und sie überhitzt dann, andere regeln selber die Leistung runter, bevor sie zu heiss wird. Darum u. a. eben auch die a2b Regler...

[coffeemuc]

Zitat von kurz

Naja, wenn deine Überhitzt und abraucht, bringt dir das "sollte" eben rein gar nichts...

Ich wollte es halt freundlich formulieren.

Also noch mal Klartext:

Wer Geräte (hier Lima) anders einsetzt als ursprünglich vom Konstrukteur gedacht, muss sich halt sachkundig machen ob das Gerät (hier Lima) für diesen Zweck geeignet ist. Und wenn nicht, durch ein geeignetes anderes ersetzen oder mit dem Risiko leben. Wobei das Risiko beim Boot weit über dem Materialwert der Lima liegt.

[Verbraucheranwalt]

Was hält den so eine günstige Lima an Dauerlast aus?

https://www.ebay.de/itm/352627282852...UAAOSwkwdbrgl7 (PaidLink)

Kann die 1-2 Stunden volle Leistung liefern?

Und wäre es nicht möglich einen großen Kondensator als Schutz zwischen BMS und Lima einzubauen?

https://www.amazon.de/Crunch-02018CR...a-563998857002 (PaidLink)

Gruß
Chris

[coffeemuc]

Zitat von Verbraucheranwalt

Und wäre es nicht möglich einen großen Kondensator als Schutz zwischen BMS und Lima einzubauen?

https://www.amazon.de/Crunch-02018CR1000CAP-CR-1000-POWER-KONDENSATOR/dp/B001944C14/ref=asc_df_B001944C14/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=309801603335&hvpos=&hvnetw= g&hvrand=10923927110955009242&hvpone=&hvptwo=&hvqm t=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9048578&hv targid=pla-563998857002&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=62 409350780&hvpone=&hvptwo=&hvadid=309801603335&hvpo s=&hvnetw=g&hvrand=10923927110955009242&hvqmt=&hvd ev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9048578&hvtargid =pla-563998857002 (PaidLink)

Kurze Antwort: Im allgemeinen nicht.

[volker1165]

Da ist schon was dran, je nach Lima. 80A sind immerhin fast 1000 Watt, wo hat man denn so eine Last dauerhaft laufen.
Jetzt keine LiFePo4 Erfahrung, aber bei dem Minchen war so ein Sterling Regler an eine uralte 40 oder 50A Lima montiert. Das Ding gauckelt dem Regler ja auch ständig eine leere Batterie vor und animiert die Lima zu Dauerhöchstleistung. Die Lima war regelrecht gegrillt.

[kurz]

Es gibt schon Limas, welche die Leistung bei Überhitzung runter regeln.
Nur wie findet man das raus? Das ist wohl die Frage...

[Startpilot]

Lichtmaschinen sind für den KFZ/Nutzfahrzeugbereich gebaut.
Dort müssen sie kein energieverschlingendes Bordnetz unterhalten (Dauerleistung nonstop) und laufen im Fahrtwind, worauf ihre Kühlleistung ausgelegt ist.
Maschinenräume haben da wesentlich höhere Temperaturen.

Vielleicht sind wassergekühlte Limas eine Lösung?
Z.B:
https://www.ebay.de/itm/283101497351 (PaidLink)

[volker1165]

Ein erster Anhaltspunkt wird sein, man findet die wohl nicht im zweistelligen Eurosegment bei ebay

Ich darf ja gar nicht so unken, hab ja selber so ein Ding gekauft. Aber den Sterling hab ich nicht mehr montiert, eine LiFePo4 will ich auch nicht damit laden, vor allem nicht mit mit mehreren hundert Ah Kapazität in kurzer Zeit.
Dann wäre mein Ansatz eher, einen echten 12V Generator zu montieren

Zitat von kurz

Es gibt schon Limas, welche die Leistung bei Überhitzung runter regeln.
Nur wie findet man das raus? Das ist wohl die Frage...

[tritonnavi]

Zitat von Jaoko

Moin zusammen,

ich habe Antwort von CS-Batteries erhalten. Allerdings so richtig aufschlussreich waren die Antworten nicht.

Frage: Was passiert eigenlich mit einer LIFEPO4 wenn sie voll geladen ist? Schaltet das BMS die Batterie ab? Wann schaltet das BMS die Batterie überhaupt ab? Hintergrund der Frage ist die mögliche Auswirkung auf die Lichtmaschine bzw. auf die angeschlossene Technik durch den Load Dump.
CS: Unserer BMS regelt komplett die Lade-Charakteristik wenn dies nicht vorab durch die Kennlinie der Ladegeräte geregelt wird.



Frage:


Was bedeutet diese Aussage?
NEU: "Alternator-Protected" keine Zusatzelektronik zum Schutz der Lima notwendig
Bei den Starterbatterien steht das wiederum nicht, nur bei den Verbraucherbatterien.
CS: Andere Marktbegleiter benötigen ein Ladegerät (B2B) zwischen der Lima und der Lithium Batterie damit die Batterie keinen Schaden nimmt. Wir haben dazu eine Schutzelektronik bereits in jeder Batterie eingebaut, das „Alternator-Protected“.


Frage:

Ich habe aktuell eine 105Ah Vetus-Bleibatterie als Starterbatterie
CS: Würde ich so weiter als Starterbatterie lassen!
und zwei 105Ah AGM als Verbraucherbatterien.
CS: Würde ich auf 2 x 100Ah Lithium wechseln

Die Starterbatterie versorgt auch gleichzeitig noch das Bugstrahlruder und die Ankerwinde.
Bugstrahlruder: 3,1kW (lt. Datenblatt empfohlene Kaltstartkapazität nach DIN 350A. Das entspricht m. E. in etwa EN 600A)
Ankerwinde: 1,0kW
Lichtmaschine: 12V / 80A
CS: da die Starterbatterie bleibt, gibt es da keine Änderungen.




Die Verbraucherbatterien haben als größten Abnehmer einen 1500W Sinus-Wechselrichter.
CS: Das funktioniert problemlos mit den angebotenen Lithium Batterien.


Weitere Nachfrage:
Ich hatte leider nicht erwähnt das die Starterbatterie ihr "Lebensende" erreicht hat und getauscht werden muss. Würden Sie bei ihrer Empfehlung trotzdem bleiben? Das würde bedeuten das ich lieber eine neue Bleibatterie kaufen sollte.

CS: Der tausch der Starterbatterie macht aufgrund des Betriebs von Bugstrahlruder und Ankerwinch nur bedingt Sinn, da Sie dazu 2 x 80Ah in Lithium Wählen müssten und das ist sehr teuer gegenüber normalen Batterien.






OK. Ich habe verstanden das ich bei der Blei-Starterbatterie bleiben sollte. Aber was „Alternator-Protected“ ist habe ich noch nicht so richtig verstanden.


Viele Grüße
Jörg Kobeleff

Die Erklärungen sind z.Teil sehr dünn.....besser wäre eine genaue technische Angabe, was das BMS dieser Batterien kann.

Zu der Starterbatterie:
1. nur eine 105Ah-Starterbatterie mit einem CCA von knapp 600A nach EN für ein 3kW-BSR?

das ist nach meiner Meinung zu wenig und ca 600A(EN) sind zudem für eine 105Ah-Batterie eher wenig.
Sagt die BA des BSR aus, dass dieser geringe Kaltstartprüfstrom dafür reicht?
Da würde ich eine Batterie mit mehr Kaltstartprüfstrom empfehlen.

Eine Varta Dual Purpose 105Ah hat z.B. 950A (EN)

2. Warum sollte man für diesen Zweck keine einzelne LiFe-Batterie nehmen können.
Es muss halt eine sein, die für solche Zwecke geeignet ist.
z.B. liontron 80Ah high current.
Ein Dauerentladestrom von 400A und ein Kurzzeitentladestrom von 1200A über max. 10sec sollten reichen.
Zudem könnte man sich für diesen Zweck LiFe selbst zusammen bauen und lediglich mit einem balancer (ohne BMS) versehen.
Nahezu alle üblichen LiFe-Batterien, die für Startzwecke direkt gegen eine Blei-Batterie getauscht werden können, haben kein BMS.

Mehr Power als mit deiner etwas schwächlichen Vetus-Batterie für dein BSR, bringen sowohl die o.a. Varta, als auch die HC-Batterie von Liontron.

[kurz]

"Außerdem sind diese Lichtmaschinen gewöhnlich temperaturempfindlich: Bei höherer Umgebungstemperatur, wie dies in einem Motorraum der Fall ist, fällt ihre Ausgangssleistung schnell um 50 % oder mehr."

Evtl. regeln doch viele billige Limas den Strom runter... Man müsste sich einfach schlau machen oder ausprobieren.

Quelle


https://www.mastervolt.de/alles-was-...r-wissen-mssen

[PK1]

Vielleicht auch noch ein paar Gedanken zur LiFePo4 als Starterbatterie.

Abgesehen von den zahlreichen elektronischen Bausteinen des BMS (die defekt werden können) mögen es LiFePo4 Batterien gar nicht gerne, immer randvoll geladen zu sein. Deshalb auch die Hinweise der Hersteller, die LiFePo4 Starteratterie im Lagerzustand auf (nur) 50-80% (nicht 100%!) zu laden.

Die Starterbatterie wird im Normalbetrieb fast ständig randvoll sein. Wird das Boot das ganze Jahr über genutzt (und nicht nur 3-4 Wochen im Jahr) befindet sie sich ständig im nicht optimalen Ladezustand (im Gegensatz zur Blei-Säure Batterie, die es liebt, voll geladen zu sein). Wird das Boot nur saisonal betrieben, wäre es wenigstens empfehlenswert, die LiFePo4 Batterie vor dem Einwintern auf die besagten 50-80% zu entladen um möglichst lange Freude damit zu haben.

Ich für meinen Teil würde mir überlegen, ob die herkömmliche Batterietechnik (Blei Säure) für die Starterbatterie nicht geeigneter ist, zumal die Kosten einen Bruchteil der LiFePo4 betragen. (und weniger kaputt gehen kann) Als Verbraucherbatterie ist LiFePo4 sicher unschlagbar, v.a. wenn das Gewicht eine Rolle spielt,

LG
Peter

[jr1960]

Hallo
Bei einer guten LiFePo4 Batterie hast du ja schon einmal 5 Jahre Garantie.
Gruß Jürgen

[ralf-boote]

Zitat von jr1960

Hallo
Bei einer guten LiFePo4 Batterie hast du ja schon einmal 5 Jahre Garantie.
Gruß Jürgen

Hat schon mal jmd. eine LifePo4 ohne irgendwelche Mätzchen in der Garantiezeit vom Hersteller ausgetauscht bekommen? Wenn ja, was war der Grund für die Reklamation und welcher Hersteller? Garantien bei Batterien klingt zwar immer gut, aber aus dem Modellbaubereich kenne ich von so einigen Leuten die Probleme, wenn man mal versucht eine teurere LiPo oder LiIon zu reklamieren - wobei 'teuer' hier immer noch weit entfernt von den Summen ist, die eine größere LifePo4 kostet.

[coffeemuc]

Zitat von ralf-boote

Garantien bei Batterien klingt zwar immer gut

Garantie klingt immer gut, aber wirklich bekommen habe ich nur ganz selten etwas. Und das waren soweit ich mich erinnere immer Fälle von eindeutigen Konstruktionsfehlern, bei denen man sich nicht auf "Verschleiß" hinausreden konnte.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von PK1

Vielleicht auch noch ein paar Gedanken zur LiFePo4 als Starterbatterie.

Abgesehen von den zahlreichen elektronischen Bausteinen des BMS (die defekt werden können) mögen es LiFePo4 Batterien gar nicht gerne, immer randvoll geladen zu sein. Deshalb auch die Hinweise der Hersteller, die LiFePo4 Starteratterie im Lagerzustand auf (nur) 50-80% (nicht 100%!) zu laden.

Die Starterbatterie wird im Normalbetrieb fast ständig randvoll sein. Wird das Boot das ganze Jahr über genutzt (und nicht nur 3-4 Wochen im Jahr) befindet sie sich ständig im nicht optimalen Ladezustand (im Gegensatz zur Blei-Säure Batterie, die es liebt, voll geladen zu sein). Wird das Boot nur saisonal betrieben, wäre es wenigstens empfehlenswert, die LiFePo4 Batterie vor dem Einwintern auf die besagten 50-80% zu entladen um möglichst lange Freude damit zu haben.

Ich für meinen Teil würde mir überlegen, ob die herkömmliche Batterietechnik (Blei Säure) für die Starterbatterie nicht geeigneter ist, zumal die Kosten einen Bruchteil der LiFePo4 betragen. (und weniger kaputt gehen kann) Als Verbraucherbatterie ist LiFePo4 sicher unschlagbar, v.a. wenn das Gewicht eine Rolle spielt,

LG
Peter

Bei einem besseren BMS kannst du selber einstellen bis zu welcher Spannung geladen werden soll und auch fest legen ab wann wieder nachgeladen werden soll. Aber im Prinzip hast du Recht. Ich würde auch bei der Blei Säure Starterbatterie bleiben.

Gruß
Chris

[tritonnavi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Bei einem besseren BMS kannst du selber einstellen bis zu welcher Spannung geladen werden soll und auch fest legen ab wann wieder nachgeladen werden soll.

Könntest du mal konkrete Beispiele für BMS bzw. für komplette Batterien mit BMS nennen, wo das möglich ist?

[Verbraucheranwalt]

https://www.aliexpress.com/item/1005...77213343%22%7D

Scroll mal bis du die Tabelle siehst

Bei fast allen Punkten steht Custumizable - einstellbar. Da kannst für die Zellen einstellen wie hoch die geladen werden und auch den "release" Punkt. Die Werte muss man natürlich x 4 nehmen.

Gruß
Chris

[Arzgebirger]

Bei dem "Robur-Akku", den habe ich selbst, ist das auch möglich-der hat eine Spannungs-und Temperaturanzeige verbaut und mit längerem Druck auf einen der Taster kommt man in ein Menü.
Seit letztem Jahr-da kamen neue Akkus- geht das bei diesem auch per BT und einem extra Diagnosestecker.

Mein Akku ist jetzt 5 Jahre alt und wollte nicht mehr so richtig...also hab ich ihn zum Händler gesendet-auf meine Kosten-er hat den überprüft, das hat ne Weile gedauert-etliche Male entladen und aufgeladen-und mir dann auf seine Kosten zurückgesendet. Ich sollte ihm für seine Arbeit nichts überweisen-es wäre Kundenservice

Der Akku war nicht defekt-die verbaute Spannungs-/%-Anzeige wohl eher ein "Grobschätzmesser". Das ist allerdings auch nicht richtig-ich hätte wie beschrieben- mal ohne Last draufgucken sollen...

Glück Auf !
Gunar

[Oldskipper]

Das Problem bei LIFEPO ist weniger der Akku selbst, als das BMS. Bei den neuen BMS geht der komplette Strom durch das BMS. Als Starterbatterie mag das bei kleineren Motoren noch gehen. Bei einem fetten Schiffsdiesel wird das problematisch.
Will man auf einer Yacht alles durch LIFEPO ersetzen wird das kompliziert.
Alleine Bug und Heckstrahlruder ziehen zusammen mal schnell 800A. Die meisten BMS sind bis max. 200A ausgelegt.

Es empfiehlt sich daher, für Motor und Strahlruder weiterhin konventionelle Batterien zu verwenden. Da reichen überschaubare Kapazitäten aus und die Lebenserwartung ist ebenfalls extrem hoch, da die quasi nie wirklich entladen werden. Die kurzzeitige Benutzung von Anlasser und Strahler, stellt ja keinen wirklichen Entladezyklus da.

Als Versorgungsbatterie ist LIFEPO unschlagbar. Versorgungsbatterien werden nämlich entladen, was Bleibattereien nicht wirklich gerne mögen, aber bei LIFEPO problemlos möglich ist.

200A Dauerstrom sind bei den heute üblichen Wechselrichtern mit 3,5kw allerdings auch zu wenig. Da liegen wir schnell bei 300A, zumindest wenn man auch elektrisch kochen will.

Der ideale Aufbau für eine ordentliche Fahrtenyacht sieht meiner Meinung nach wie folgt aus:
Normale Lichtmaschine lädt die Bleiakkus für Motor und Strahler. Die Batterien sind einfach parallel geklemmt, oder es gibt nur eine Batterie für Beides.

Die Versorgungsbatterien (LIFEPO) werden entweder über eine zweite Lichtmaschine (ideal) oder über einen Batterie zu Batterie Lader geladen. Die zweite Lichtmaschine hat den Vorteil, dass man die hohe Ladestromaufnahme von LIFEPO auch tatsächlich nutzen kann und die Bleibatterien völlig aussen vor bleiben. Ein BtoB Lader ist aber auch nicht schlecht. Er sollte aber keinesfalls stärker sein, als die Lichtmaschine, denn sonst gibt es eine Art JoJo Effekt, bei dem die Bleibatterien teilweise entladen werden und die Absorptionsphase quasi nie erreicht wird. Besser man bleibt auch etwas unter der Lichtmaschinenleistung, damit die nicht stundenlang auf Vollgas ballert.

Sollte man auch elektrisch kochen wollen, kommt man um die Parallelschaltung von mehreren LIFEPO Batterien mit jeweils eigenem BMS nicht umhin. Die jeweiligen maximalen Entladeströme der Batterien, kann man quasi addieren. Hat man 2 Batterien mit maximalem Dauerstrom von 200A parallel, sind 400A möglich. Ideal wären 2x 200Ah Lifepo. Damit würde man locker eine 1000Ah Batteriebank mit Bleibatterien ersetzen können.

Fertige 200AH bekommt man schon für 1000-1200€. Ein 50A Ladebooster kostet ca. 250€
Gesamtkosten ca. 2500€

5 AGM mit 200AH schlagen mit ca. 1200€ zu Buche.

Bei ersten Wechsel der AGM ist man kosteneutral. Bei ersten Laden der LIFEPO wird man sich über die schnelle Ladezeit freuen. Auch wenn es 8h dauert die nach kompletter Entladung wieder zu füllen, ist das noch mindestens doppelt so schnell, wie die Ladung der AGM von 50 auf 100%.

Verwendet man einen BtoB Lader, braucht man sich auch keinen Kopf über Spannungsspitzen bei eventueller Abschaltung zu machen.

Vorteil dieser Variante:
Es sind keine Eingriffe in das Bordnetz nötig. Batterieumschalter, Trennrelais oder Trenndioden können ersatzlos entfallen. Selbstverständlich geht das auch auf kleineren Booten mit geringerem Stromverbrauch. Da liegt der Hauptvorteil im geringen Gewicht.
Über Wartung und ähnliches, braucht man sich keine Gedanken zu machen.

[fignon83]

Umfassend beschrieben!
Bei mir im Hafen liegt dieser 45t Katamaran (kein Segler). Der hat alles komplett auf LiFePo 4 umgestellt. Klappt bei ihm problemlos. Alles selber zusammengebaut.
Ich bleiibe bei Blei für Starter und BSR, ich sehe für mich keine Vorteile auf Lithium zu wechseln , die Verbraucher gehen aber an eine selbstgebaute 320 Ah LiFPo4 4.

[tritonnavi]

Zitat von Verbraucheranwalt

https://www.aliexpress.com/item/1005...77213343%22%7D

Scroll mal bis du die Tabelle siehst

Bei fast allen Punkten steht Custumizable - einstellbar. Da kannst für die Zellen einstellen wie hoch die geladen werden und auch den "release" Punkt. Die Werte muss man natürlich x 4 nehmen.

Gruß
Chris

Danke, dann wäre es ja wirklich kein Problem mit diesen BMS eine Starterbatterie bestehend aus LiFe-Zellen zu basteln.

Ich befürchte nur, dass die Auswahl an "fertigen" Batterien mit derartigen BMS sehr klein sein dürfte, so dass Nichtbastler kaum an deren Vorteilen teilhaben können.