Elektronische Patientenakte

[Startpilot]

Zitat von Sealord37

Tja das Leben ist endlich. Muss jeder für sich entscheiden. Mein Vertrauen in so vieles ist jedenfalls in den letzten Jahren soweit erschüttert worden, dass ich so wenig wie möglich über mich irgendwo gespeichert wissen möchte. Gesundheitsdaten ganz besonders.

Völlig richtig.
Jeder hat -zum Glück - die freie Entscheidung.
Eben auch dafür, in völliger Datensicherheit verfrüht zu versterben, weil dem Notarzt z.B eine Antibiotikumallergie nicht bekannt war.

Aber noch einen Punkt:
Deine Darstellung in einem Beitrag weiter oben von Dir (#42), die digitale Patientenakte sei eine nützliche Ergänzung für beginnend Dementierende ist entweder eine bodenlose Diskriminierung (kennst Du deinen mentalen Zustand in 10, 20 Jahren??) oder zeugt davon, dass Du die Grundproblematik nicht verstanden hast.

[Sealord37]

Zitat von Startpilot

Aber noch einen Punkt:
Deine Darstellung in einem Beitrag weiter oben von Dir (#42), die digitale Patientenakte sei eine nützliche Ergänzung für beginnend Dementierende ist entweder eine bodenlose Diskriminierung (kennst Du deinen mentalen Zustand in 10, 20 Jahren??) oder zeugt davon, dass Du die Grundproblematik nicht verstanden hast.

Oh da hast du was völlig missverstanden. Es geht nicht nur um Demenz oder Vergesslichkeit allgemein. Auch sind für viele Menschen medizinische Themen völlig unverständlich oder auch uninteressant, sodass sie den Arzt gar nicht über ein Thema unterrichten können. Für die ist so eine Akte ne Erleichterung, ebenso, wenn es mit den Krankheiten irgendwann so viel wird, dass es schwer wird, die jeweils relevanten Informationen an den entsprechenden Arzt weiterzugeben und die irrelevanten nicht. Aber das betrifft nicht jeden. Wie du da eine Diskriminierung reinkonstruieren kannst bleibt dein Geheimnis.

[Berni]

Zunächst, ich habe keine Medikamentenunverträglichkeit, dann glaubt doch wohl keiner, wenn er nach einem Unfall ins Krankenhaus kommt (oder auch so eingeliefert wird), dass auch nur einem Arzt alte Röntgen- o. MRT- Bilder interessieren, ich lach mich tot!!!

Für Implantate habe ich einen entsprechenden Pass bei mir und im Fall der Fälle kann alles meine Frau oder mein Sohn für mich entscheiden.

Wie gesagt, jeder kann es machen wie er möchte, ich stimme dem nicht zu, bzw. habe widersprochen.

[Fraenkie]

Allein die Blutgruppe auf dem Kärtchen erspart doch schonmal viel Galama für die Sanitäter.

Und keine Ahnung was sonst noch gut zu wissen ist........Diabetiker, Alkoholiker......

[justme]

Moin moin,

Zitat von onkelrocco

Das ist schon interessant diese Denkweise. Ab und an hängen aber echt Leben dran und es geht nicht nur um Lappalien, die Zeit haben. Da darf dann jemand drei Krankenhäuser in zwei BL anfahren, um Befunde einzusammeln und rumzureichen. Ich finde eine Speicherung aller Daten in einer Cloud mit Zugriff für jeden Berechtigten extrem fortschrittlich.

Ich halte Datenschutzbedenken im Vergleich zu den handfesten Vorteilen für unwichtig. Und bei mir sind das nur Allgemeinarzt, Diabetologe und Augenarzt.

natürlich hat eine Möglichkeit, verschiedensten Parteien einfach Zugriff auf Daten geben zu können viele handfeste Vorteile, aber: ob das im Einzelfall auch zutreffend ist oder aber aufgrund vorhandener Befunde (wie gesagt, bestes Beispiel ist eine bestehende F-Diagnose) für den Betroffenen nicht auch oder überwiegend handfeste Nachteile aus so etwas resultieren ist ein Punkt, der in jedem Fall betrachtet werden muß.
Und ganz allgemein: bei sensiblen Daten (und weniges ist so sensibel wie Gesundheitsdaten) ist eine zentrale Speicherung IMMER der schlechteste Weg, insbesondere wenn der Defaultzugriff 'offen für alle Berechtigten' ist. Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit, daß in dieser Gruppe auch jemand Böswilliges dabei ist bei der Größe der Gruppe ziemlich hoch - und es reicht dann schon ein einzelner, der Daten weitergibt um ziemlich unschöne Folgen zu bekommen.
Zwischen 'alles zentral gespeichert mit Zugriff für alle Berechtigten' und 'keinerlei Daten gespeichert' gibt es allerdings noch ein paar mehr Möglichkeiten, wie man so etwas umsetzen könnte.
Ein Weg wäre eben eine dezentrale Speicherung beim Patienten selbst, von mir aus sogar gerne noch mit einem Cloud-Backup - ABER: Daten vollständig sicher verschlüsselt und Entschlüsselung per Default nur mit dem Private Key des jeweiligen Patienten möglich (z.B. mittels Chipkarte in Form der KK-Karte). Und dann kann der Patient selbst entscheiden, wem er welche Daten wem gegenüber freigibt (nach dem Prinzip Email-Verschlüsselung: Daten werden ZUSÄTZLICH mit dem Public Key des gewünschten Empfängers verschlüsselt, damit kann dann nur dieser Empfänger sie auch lesbar machen). Dabei kann man ja auch Daten so ablegen, daß sie einem Empfängerkreis 'alle im Medizinbereich Tätigen' zugänglich sind (z.B. wichtige Medikationsdaten, unkritische Röntgenbilder oder meinetwegen auch sämtliche Daten, sofern dem Patienten selbst der Datenschutz egal ist).


lg, justme

[onkelrocco]

Was kann man verlieren und was gewinnen?

[Segelmatt]

Die ganze Welt ist sich einig, dass Daten, auch von Gesunden, für die Entwicklung neuer Therapien und Medikamente essentiell sind. Und wie das bei Daten so ist: je mehr, desto besser. Es geht nicht um Daten einzelner, sondern um daraus generierte Metadaten, vulgo Trends. Und wer wehrt sich mal wieder? Klar, der deutsche Michel.

Die Digitalisierung in Deutschland scheitert nicht an der Technik, schon mal gar nicht am Geld. Auch die bösen Politiker sind nicht schuld. Es sind einzig die immergleichen Bedenkenträger. Egal ob bei smarten Stromzählern oder der elektronischen Patientenakte.

Hier gab es sogar mal einen Experten, der einen persönlichen Gruß von der Supermarktkassiererin als Verstoss gegen seine Datenhoheit interpretiert hat

erinnert

Matthias.

[justme]

Moin moin,

Zitat von onkelrocco

Was kann man verlieren und was gewinnen?

da es hier um Gesundheitsdaten geht im schlimmsten Fall eben auch genau das - Gesundheit oder sogar das Leben (aufgrund von Fehldiagnosen wegen Diagnose-Bias).
Und im weniger schlimmen Fall Geld, den Job, was auch immer... die negativen Folgen sind beliebig.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Segelmatt

Die ganze Welt ist sich einig, dass Daten, auch von Gesunden, für die Entwicklung neuer Therapien und Medikamente essentiell sind. Und wie das bei Daten so ist: je mehr, desto besser. Es geht nicht um Daten einzelner, sondern um daraus generierte Metadaten, vulgo Trends. Und wer wehrt sich mal wieder? Klar, der deutsche Michel.

Und die ganze Welt ist sich einig, daß bei der Verarbeitung von Gesundheitsdaten dafür Opt-In und nicht Opt-Out gilt.
Und der Grundsatz der Datensparsamkeit gilt ebenfalls auf der gesamten Welt - die einzigen, die diesen beiden Prämissen regelmäßig entgegenarbeiten sind diejenigen, die sich einen eigenen wirtschaftlichen Vorteil davon erhoffen. Und ich bin sehr deutlich der Meinung, daß man derartiges nicht von Seiten der Gesellschaft unterstützen sollte, z.B. indem eine Datenverarbeitung, die im Kern auf wirtschaftlichen Vorteil eines Unternehmens abzielt von gesellschaftlicher Seite obligatorisch gemacht wird sondern auf den gesellschaftlichen Nutzen.


lg, justme

[Regal_Fahrer]

Moin,

das gibt denn aber auch bei den nächsten freiwilligen Impfungen gegen was weiß ich... eine völlige neue Art der Überwachung.

Ich hab auch erst mal nein gesagt.... kann man ja später immernoch ändern oder anpassen.

Ich mach nicht gerne Beta Tester......

[dieter]

Zitat von justme

Moin moin,



da es hier um Gesundheitsdaten geht im schlimmsten Fall eben auch genau das - Gesundheit oder sogar das Leben (aufgrund von Fehldiagnosen wegen Diagnose-Bias).
Und im weniger schlimmen Fall Geld, den Job, was auch immer... die negativen Folgen sind beliebig.

lg, justme

fragt sich, was besser/wichtiger ist, die Gesundheit (bzw. die schnelle, rechtzeitige und richtige Hilfe dazu) oder das Leben

[onkelrocco]

Für mich ist der Fall ähnlich wie mit Facebook, einem Forum etc.
Man sollte sich überlegen, was man postet. Alles kann und wird für irgendwas verwendet.

Wer was zu verschleiern hat bei der Krankenakte, den halte ich persönlich aber tendenziell eher für einen Verschwörungstheoretiker. Erstaunlich, wie viele es auch hier davon gibt. Ich denke auch nicht wirklich, dass ein Terrorist meine Daten hackt und meine Blutgruppe ändert.

[Ostfriesen]

Ich möchte mal einen weiteren Blickwinkel öffnen.

Aus Erfahrung darf ich berichten, dass die Aufbereitung von Daten (Befunden) und deren Präsentation im Kontext bereits viele Mediziner und noch mehr Paramediziner überfordert.

Meine Sorge geht klar in die Richtung, dass Unfug dokumentiert wird. Die Datengenerierung darf man keineswegs Hilfspersonal überlassen! Und welcher Arzt hat für diese Tätigkeiten noch Zeit?

Ihr alle kennt die Antwort ...

[Sealord37]

Zitat von onkelrocco

Was kann man verlieren und was gewinnen?

Verlieren: wenns blöd läuft fallen sensible Gesundheitsdaten in die Hände von Leuten, wo ich sie nicht haben möchte.

Gewinnen: sehr wahrscheinlich in den allermeisten Fällen gar nichts, diejenigen, die tatsächlich davon profitieren, wissen das und können sich entsprechend dafür entscheiden.

[Sealord37]

Zitat von justme

Ein Weg wäre eben eine dezentrale Speicherung beim Patienten selbst, von mir aus sogar gerne noch mit einem Cloud-Backup - ABER: Daten vollständig sicher verschlüsselt und Entschlüsselung per Default nur mit dem Private Key des jeweiligen Patienten möglich (z.B. mittels Chipkarte in Form der KK-Karte). Und dann kann der Patient selbst entscheiden, wem er welche Daten wem gegenüber freigibt (nach dem Prinzip Email-Verschlüsselung: Daten werden ZUSÄTZLICH mit dem Public Key des gewünschten Empfängers verschlüsselt, damit kann dann nur dieser Empfänger sie auch lesbar machen). Dabei kann man ja auch Daten so ablegen, daß sie einem Empfängerkreis 'alle im Medizinbereich Tätigen' zugänglich sind (z.B. wichtige Medikationsdaten, unkritische Röntgenbilder oder meinetwegen auch sämtliche Daten, sofern dem Patienten selbst der Datenschutz egal ist).


lg, justme

Ich fürchte, das wird gerade die überfordern, die tatsächlich davon profitieren, dass ihre Gesundheitsdaten abrufbar sind.

[Gummiente]

Ich kann nur sagen wie es in Österreich funktioniert: sehr suboptimal!
Nurt wenige der Daten sind im Netz (habe gedacht Blutbefunde Arztbriefe usw solten enthalten sein. Selbst Daten von Krankenhäusern sind nicht eingespielt.
Der Privatarzt sagt mir "Ich habe keinen Zugang zu den Daten" das würde etwas kosten und daher brauche ich es nicht. (Nochmals untersuchen kostet ja ihm nichts)usw, usw
Von Daten in falschen Händen möcht ich gar nicht reden.
Aber irgend wann wird die Krankenkasse sagen: Sie bekommen keine Behandlung wegen Lungenkrebs da wir laut den Unterlagen der Zigarettenautomaten sehen sie rauchen rund 40 Stück am Tag.......

[Segelmatt]

Zitat von Sealord37

Verlieren: wenns blöd läuft fallen sensible Gesundheitsdaten in die Hände von Leuten, wo ich sie nicht haben möchte.
(...)

Niemand, wirklich niemand interessiert sich für eine individuelle Diagnose. Niemand möchte wissen, ob Frau X oder Herr Y einen Pickel am Hintern, eine Geschlechtskrankheit, Krebs, Depressionen oder sonstwas hat. Aber wenn man mit sochen Daten ermitteln kann, dass zum Beispiel Depressionen im einem bestimmten PLZ-Bereich häufiger vorkommen oder Geschlechtskrankheiten gehäuft mit einer bestimmten Krebsart einhergehen, kann das die Forschung mächtig voranbringen. Und nur darum geht es, das kann eben nur Big Data.

Grüße

Matthias.

[Sayang]

Zitat von Gummiente

Ich kann nur sagen wie es in Österreich funktioniert: sehr suboptimal! … Selbst Daten von Krankenhäusern sind nicht eingespielt. … Unterlagen der Zigarettenautomaten sehen sie rauchen rund 40 Stück am Tag.......

Das finde ich auch suboptimal: Die Daten von Krankenhäusern sind nicht eingespielt, die Umsätze von Zigarettenautomaten aber schon …

[onkelrocco]

Zitat von Sealord37

Verlieren: wenns blöd läuft fallen sensible Gesundheitsdaten in die Hände von Leuten, wo ich sie nicht haben möchte.

Gewinnen: sehr wahrscheinlich in den allermeisten Fällen gar nichts, diejenigen, die tatsächlich davon profitieren, wissen das und können sich entsprechend dafür entscheiden.

Ich habe schon ein Beispiel mit drei Krankenhäusern angeführt gehabt.

Ich sehe nicht, wovor Du Angst hast. Dass Du plötzlich Werbung für Rheumasalbe oder Vitaminpillen bekommst? Ich habe keine Vorstellung, wer irgendwas mit meinen Krankheitsdaten anfangen könnte außer ein Mediziner. Ist ja nun nicht so, dass das Daten öffentlich zugänglich wären oder verkauft werden.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Segelmatt

Niemand, wirklich niemand interessiert sich für eine individuelle Diagnose. Niemand möchte wissen, ob Frau X oder Herr Y einen Pickel am Hintern, eine Geschlechtskrankheit, Krebs, Depressionen oder sonstwas hat. Aber wenn man mit sochen Daten ermitteln kann, dass zum Beispiel Depressionen im einem bestimmten PLZ-Bereich häufiger vorkommen oder Geschlechtskrankheiten gehäuft mit einer bestimmten Krebsart einhergehen, kann das die Forschung mächtig voranbringen. Und nur darum geht es, das kann eben nur Big Data.

Grüße

Matthias.

das ist eindeutig zu kurz gedacht - genau für solche Daten interessieren sich Arbeitgeber, Krankenversicherungen, Kreditgeber etc. und im Falle von z.B. Depressionen, Geschlechtskrankheiten und ähnlichen, mit einem sehr negativen Image versehenen Leiden auch z.B. politische Gegner. Heutzutage darf man sicher davon ausgehen, daß alles, was jemandem auch nur potentiell zur Last gelegt werden kann auch im Zweifelsfall dazu herangezogen wird, und oft mit sehr unredlichen Absichten dahinter. Von daher ist Datensparsamkeit und Sicherheit jedem anzuraten.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von onkelrocco

Ich habe schon ein Beispiel mit drei Krankenhäusern angeführt gehabt.

Ich sehe nicht, wovor Du Angst hast. Dass Du plötzlich Werbung für Rheumasalbe oder Vitaminpillen bekommst? Ich habe keine Vorstellung, wer irgendwas mit meinen Krankheitsdaten anfangen könnte außer ein Mediziner. Ist ja nun nicht so, dass das Daten öffentlich zugänglich wären oder verkauft werden.

Meine Beispiele von oben weiter ausgeführt: wenn Du, aus welchem Hintergrund auch immer eine F-Diagnose in Deiner Krankenakte stehen hast kannst Du ziemlich sicher davon ausgehen, daß fast jede spätere Diagnose, die Du wegen irgendwelcher Beschwerden von irgendeinem Arzt erstellen läßt davon beeinflußt wird. Im schlimmsten Fall schiebt er eine reale, durch eine körperliche Ursache verursachte Erkrankung darauf und eine notwendige Behandlung unterbleibt oder wird er deutlich zu spät eingeleitet. Wenn Du's nicht glaubst, unterhalte Dich mal mit Leuten die eine solche Diagnose haben und deren Erlebnisse mit anderen Ärzten, die davon wissen.

Und als Zweites: bei dem derzeitig angedachten Prinzip ist quasi schon vorbestimmt, daß die Daten irgendwann in unberechtigen Händen landen - wenn JEDER, der im Gesundheitswesen tätig ist unbegrenzten Zugriff auf alle Daten hat, dann auch die rein statistisch ebenfalls die im Gesundheitswesen tätigen schwarzen Schafe. Dazu kommt noch das Problem, daß in unserem Gesundheitswesen ein Großteil der dort Beschäftigten massiv schlecht bezahlt wird - da ist also die Gefahr, daß ein Angreifer einfach durch Bestechung Zugriff erhält ziemlich hoch.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Sealord37

Ich fürchte, das wird gerade die überfordern, die tatsächlich davon profitieren, dass ihre Gesundheitsdaten abrufbar sind.

man KANN ja auch eine Option einbauen 'mach meine Daten für jeden im Gesundheitswesen lesbar' - aber dieses als Defaulteinstellung plus zentrale Speicherung ist der maximal blödeste Ansatz für hochsensible Daten.

lg, justme

[uli07]

Zitat von justme

Moin moin,



das ist eindeutig zu kurz gedacht - genau für solche Daten interessieren sich Arbeitgeber, Krankenversicherungen, Kreditgeber etc. und im Falle von z.B. Depressionen, Geschlechtskrankheiten und ähnlichen, mit einem sehr negativen Image versehenen Leiden auch z.B. politische Gegner. Heutzutage darf man sicher davon ausgehen, daß alles, was jemandem auch nur potentiell zur Last gelegt werden kann auch im Zweifelsfall dazu herangezogen wird, und oft mit sehr unredlichen Absichten dahinter. Von daher ist Datensparsamkeit und Sicherheit jedem anzuraten.

lg, justme

Mal für mich zum Verständnis, geben die Krankenkassen oder die Ärzte ohne mich zu fragen jetzt auch schon Krankenakten an einen Arbeitgeber raus? Mußt du beim Vorstellungsgespräch dann deine Krankenkarte dem Arbeitgeber zeigen/geben das der einen Einblick hat? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

[Sealord37]

Zitat von Segelmatt

Niemand, wirklich niemand interessiert sich für eine individuelle Diagnose.

Schön, dass du das weißt....
Versicherungen und Arbeitgeber interessieren sich aber schon für so Zeugs, auch wenn die derzeit noch keinen Zugriff auf die Akte haben.
Wenn ich überlege, wie sehr sich doch in den letzten Jahren Behörden für die individuelle "Gesundheitsvorsorge" interessiert haben.....

[onkelrocco]

Wenn Du eine Schwerbehinderung verschweigst ist das z. B. eine arglistige Täuschung meine ich.

@Justme
Ich kann Deine Ängste verstehen, teile sie aber persönlich nicht.