Wechselrichter bei OBI in KW16

[HUR450502]

... na Akki,

wir wollen das jetzt nicht unbedingt in ein wissenschaftliches Sympsium ausarten lassen.... Aber wir reden hier nicht von Tesla-Transformatoren und Frequenzen von über 100 KHz. ... Auch "normale" Netztransformatoren sind mit Trafoblech - da gibt es glaube ich sogar eine DIN - "geblecht" und haben dadurch einen nicht zu verachtenden Frequenzgang.

Auch, wenn es korrekt ist, dass man sich eine Rechteckspannung als eine Grundschwingung mit unendlich vielen (dabei jeweils der dritten) Oberwellen vorstellen kann, passiert hier jedoch etwas ganz anderes: Es gibt pro Halbwelle zwei hochfrequente Impulse - einen Anschaltimpuls (Rechteckanstiegsflanke) und einen Abschaltimpuls (Rechteckabstiegsflanke). Dazwischen ist erstmal nur "Gleichspannung" und zwar eine Halbwelle von 50Hz. Da kann man nun wirklich nicht mehr von Wirbelströmen etc. reden. Die können sich während der "Gleichspannungszeit" ausreichend "austoben".

Das Problem ist der Gleichspannungsanteil - während der Zeit wird das Magnetfeld gesättigt und der Spulenwiderstand sinkt .... das führt dann zur Erwärmung. Du kannst ja mal ein Experiment machen: Nimm einen Umschalter und 230V Gleichspannung (einmal plus, einmal Minus) und nun schalte mal mit 1Hz (oder 0,1Hz) diese Spannung auf einen Transformator..... Was meinst Du, wann wird der heiss, bei der Umschaltung (dem HF Impuls) oder während der Zwischenzeit ....

Also, der Wirkungsgrad von Transformatoren lässt bei Rechteckspannungen durch den Gleichspannungsanteil nach, und das wird dann in Wärme umgesetzt. Ist der Trafo sowieso "am Ende" kann das natürlich problematisch sein. Im Grundsatz aber würde ich sagen, ein Trafo, der im Normalbetrieb nicht warm wird, der verträgt auch so einen Rechteckimpuls.

Das andere Problem sind die Rechteck-"Impulse", die Anschalt- und Abschaltflanken. Hier ist der Scheinwiderstand des Transformators nahezu unendlich und das führt dann dazu, dass so ein Impuls geradezu ungedämpft über die Netzleitungen weiterwandern kann, ja diese geradezu als "Antennen" benutzt und damit irgendwelche nicht ausreichend abgeschirmte Elektronik durcheinanderbringt. Wenn der Trafo das auch noch einigermassen überträgt, dann kann es natürlich auch sein, dass die Siebung damit ebenfalls noch überfordert ist und diese Impule so ungestört in das Gerät wandern. Ggf. kann man aber sowas mit entsprechenden Kondensatoren, Ferritperlen etc. regeln. Allerdings nix für den Laien ...

Du siehst, wenn ich mich erst mal "warmlaufe".... dann wird auch noch 'ne Menge getippt ....

P.S.: Was macht Dein CD "Problem"?

[Akki]

Ähhh... deine Frage war, warum ein Transformator bei höheren Frequenzen warm wird...

Zum Betrieb mit hohem Gleichspannungsanteil könnte ich dir auch eine Abhandlung schreiben...

Das "CD" Problem hab ich nicht weiter verfolgt, komme leider in der letzten Zeit nicht vernünftig zum Hören...

[elliot]

Zitat von barracuda75

Wird der bei 600W Abnahme genauso heiss werden wie der von OBI ?

Da stimme ich Uwe zu. Der WR mit der höheren Leistung ist in diesem Fall noch nicht an seiner Leistunggrenze und wird wahrscheinlich nicht so warm werden. Dennoch muß unbedingt auf eine einwandfreie Wärmeabfuhr geachtet werden, wenn's außenrum nicht zu kokeln anfangen soll.
... Aber mein WR hat ja einen Übertemperaturschutz, der schützt zwar das Gerät, nicht aber die Umgebung, d.h. wenn das Boot abgebrannt ist, steht der WR immer noch .


Gruß, Jürgen

[elliot]

Zitat von barracuda75

Wird sich das Überlastanschaltverhalten mit 1000 W bei Verwendung von 25 mm² Kabel ändern?
Wenn der 55 Ah zieht, habe ich da kein Problem mit, da der Ölradiator wohl nie länger als ne Stunde laufen wird. Der ist nur dafür gedacht, wenn morgens mal etwas frisch ist die Kajüte zu erwärmen. Bist du der Meinung das der WR für meine Zwecke i.O. ist?

Gruß Marco

Hallo Marco,

hm, korrigier mich bitte, aber ich denke, du verwechselt da etwas.
Das "Überlastanschaltverhalten" bedeutet, der WR kann sehr(!) kurzzeitig 1200W oder, bei 12V, 100 Ampère vertragen. Wird dieser Strom oder die Zeit überschritten, dann schaltet er wegen "Überlast" ab. Dies hat zunächst (theoretisch) nichts mit dem Leiterquerschnitt zu tun. Es ist rein auf das Gerät selbst bezogen.
Aufgrund der sehr kurzen Zeit beim Aufschalten der Last ist es praktisch ohne zu Messgeräte nicht feststellbar, ob die Abschaltung aufgrund "Überlast" oder "Unterspannung" erfolgt.
Und hier kommt jetzt der von dir angesprochene Leiterquerschnitt zum tragen. Erfolgte die Abschaltung aufgrund Unterspannung, dann wird der höhere Leiterquerschnitt ganz sicher ein besseres Ergebnis bringen, wobei gesagt werden muß, daß hierbei die elektrisch-physikalischen Gegebenheiten gegeneinander arbeiten. Uff, viel Theorie.

Einfach ausgedrückt: Ein größerer Leiterquerschnitt führt zu einer späteren Abschaltung infolge Unterspannung.
Aber -
Ein größerer Leiterquerschnitt hat einen geringeren Widerstand, läßt also "besser" den Strom durch, was zur Folge hat, daß der Einschaltstrom auch besser durchkommt. Ergo: Der WR schaltet wegen Überlast ab.

Zum besseren Verständnis ein Vergleich mit Wasser:
Du willst einen 50l-Wassertank füllen.
Pumpe 1000l/Min, 6bar.
Zuleitung Schläucheleinchen mit 5mm Innendurchmesser = "Leiterquerschnitt".
Was passiert?
Die Pumpe läuft sich den Trocken-Wolf, weil nicht genügend Wasser nachkommt und bleibt stehen wegen "Unterversorgung" = Unterspannung.

Neuer Schlauch 3" (Zoll).
Die Pumpe kriegt zwar jetzt, was sie braucht, aber dir fliegt der Tank um die Ohren, weil er zu schnell befüllt wurde, bevor du die Pumpe abstellen konntest = Überlast

Weiter unten gebe ich nochmal ein paar elektrische Daten hierzu an.

Gruß, Jürgen

[elliot]

Zitat von elliot

.... Spannung bei Belastungsbeginn: 12,4V ...
....nach .... Zeit:-------------10Min--------15Min--------30Min
Batteriespannung:------------11,7V--------11,5V--------11,2V
....
Nach 32Min fängt bei 11,0V die Unterspannungsüberwachung an zu schreien, die leider mit 10,5 ±0,5V zu ungenau ausgelegt ist und in diesem Fall m. E. zu früh meckert. Das Pieep - Pieep - Pieep ist nervend und läßt sich nicht quittieren.
Bei 10,5V setzt die Unterspannungsabschaltung ein und trennt den Verbraucher vom WR.

Gehört noch zu Beitrag #43
Wichtiger Hinweis, hatte ich in der (Test-)Eile vergessen
Die angegebenen Spannungen wurden direkt an der Batterie gemessen.
Für die Auswertung der Unterspannung ist aber die an den Klemmen des Gerätes, in diesem Fall des WR anstehende Spannung relevant. Dies gilt für alle Wechselrichter und Geräte mit Unterspannungserkennung, sofern sie nicht über getrennte, sog. "Sense"-Leitungen, verfügen.

Das bedeutet, bei 11,0V Batteriespannung lagen bei dieser Belastung am WR tatsächlich nur noch etwa 10,6V an, was der Abschaltungspannung gemäß Datenblatt 10,5V ±0,5V entspricht.

Darum auch die Empfehlung des Leiterquerschnittes von 25mm². Die mitgelieferten 2x6mm² Leitungen sind offensichtlich nur Attrappe oder bis 300W zu gebrauchen, aber nicht für Dauerbetireb.

Bei angenommenen 55A Strom und 1m Länge der Zuleitung (= 2x1m Kabel) ergeben sich folgende Werte:
Spannung an der Batterie gemessen 11V.
(Bitte in Spalten lesen)
Leiter- ----------------Spannungsfall-------tatsächliche Spannung am WR
querschnitt-------=Verlust auf der Leitung-------
--------------------pro Meter Zuleitung-------
6mm²________________0,327V___________10,673V
10mm²_______________0,196V___________10,804V
16mm²_______________0,123V___________10,877V
25mm²_______________0,079V___________10,921V
35mm²_______________0,056V___________10,943V
50mm²_______________0,039V___________10,961V

Man erkennt, je dicker die Leitung, desto geringer die Verluste, um so später würde der WR wegen Unterspannung abschalten.
Je weiter weg sich der WR nun von der Batterie befindet = längere Leitung, um so größer muß der Querschnitt sein, um noch ein vernünftiges Ergebnis zu erhalten.
Bei z. B. 3m Zuleitung 25mm² von der Batterie zum WR wären das 3 x 0,079V(s. Tab.) = 0,237V. Am WR lägen bei 11V dann noch 10,673V an. Um der vorzeitigen Unterspannungsabschaltung zu entgehen, müßte man hier schon 35mm² installieren. Dies ist jedoch meistens ein Kostenfaktor.


Gruß Jürgen

[elliot]

Zitat von HUR450502

... Auch "normale" Netztransformatoren sind mit Trafoblech - da gibt es glaube ich sogar eine DIN - "geblecht" ...

Jawoll:

DIN EN 60742 (VDE 0551):1995-09 wurde mittlerweile durch die Normen der Reihe VDE 0570 ersetzt. DIN EN 61558-1 (VDE 0570-1)

Gruß, Jürgen

[HUR450502]

Zitat von payed

Ähhh... deine Frage war, warum ein Transformator bei höheren Frequenzen warm wird...

Zum Betrieb mit hohem Gleichspannungsanteil könnte ich dir auch eine Abhandlung schreiben...

Das "CD" Problem hab ich nicht weiter verfolgt, komme leider in der letzten Zeit nicht vernünftig zum Hören...

... na Akki, da hast du mich ja erwischt ..... . Aber, wie Du weisst, bin ich ja ein "Alter Rechthaber" und bezog mich "konkludent " - wie wir Laienjuristen sagen - natürlich auf Deinen Kommentar Nr. war es 40?, wo Du mich "auf dem richtigen Weg" wähntest und das Rechteck mit unendlichen Oberwellen und damit die Erwärmung erklärtest..... und da ist es nun wirklich der Gleichstromanteil.

Aber ich glaube, dass siehst Du sowieso genauso, darum ....

Schöne Grüsse ...

[Akki]

Zitat von HUR450502

...Aber ich glaube, dass siehst Du sowieso genauso, darum ....

ebenttt !!

Wie schön, dass wir beide wenigstens immer bescheid wissen !!!

[barracuda75]

Moinsen,

ich habe mir jetzt diesen http://cgi.ebay.de/Spannungswandler-...742.m153.l1262 (PaidLink)

für 65 Euro gekauft und denke der sollte Preis / Leistung optimal für mich sein.

[HUR450502]

.... na, das siht doch schon mal gar nicht schlecht aus. Ist zwar modifizierter Sinus, der Heizlüfter dürfte damit aber sicher laufen.

Was mich irritiert ist die Bezeichnung "Inverter", weil "Inverter" normalerweise "reine" Sinusspannung liefern sollen, während "Converter" eben den "modifizierten" Sinus liefern. ...

Aber egal, probier mal aus und wenn Du die Gelegenheit hast mal die Wechselspannung auf einem Oszilloskop sichtbar zu machen, wäre es interessant das mal zu sehen. Ebenso, wie es mit anderen Geräten ist, die Du daran zu betreiben versuchst.

Nur ein Hinweis: Entlade die Batterie(n) nicht zu tief, Du verringerst damit doch deren Lebenserwartung reichlich. Meine Empfehlung ist, nicht über 50% hinauszugehen, besser ist 40% und dann nachladen. Ausserdem solltest Du sicherstellen, dass du die Batterie(n) möglichst immer voll geladen hast, wenn Du das Boot verlässt bzw. während das Boot verlassen ist (evtl. Solarpanel zur Ladungserhaltung) - die Batterien danken es dir.

Ich halte das für besonders wichtig, da so ein Wechselrichter doch die Batterien ziemlich belastet!

Nettes Bild übrigens in Deiner Unterschrift!

[barracuda75]

Solapanel hatte ich an meinem alten Boot, da hatte ich auch Platz dafür. Bei dem Bayliner nicht aber dafür habe ich jetzt ein Liegeplatz mit Landstrom und somit sind die Batterien immer voll und der Kühlschrank immer kalt.
Ich werde berichten sobald ich das Teil verbaut und getestet habe.

Bild: Ist meine Famile, bin ganz stolz.

[elliot]

Zitat von barracuda75

Moinsen,

ich habe mir jetzt diesen http://cgi.ebay.de/Spannungswandler-...742.m153.l1262 (PaidLink)

für 65 Euro gekauft und denke der sollte Preis / Leistung optimal für mich sein.

...bin auch der Meinung - passt!

Gruß, Jürgen

[taucher]

Zitat von payed

...habe seid einigen Jahren einen C-Tec Lader im Auto für eine bestimmte Anwendung mit einem billigen Rechteck-Richter betrieben, ohne Probleme, da Schaltnetzteile bekanntlich mit Rechteck ganz gut umgehen können. Dann habe ich den Lader kurzfristig im Haus an reiner mütterlicher Sinus-Spannung betreiben wollen. Eingesteckt...paff...kaputt. Zwei der Gleichrichterdioden Vollschluß........

Ist ja lustig (oder auch nicht!!!) genau das selbe problem hatte ich auch!
Hab auch ein C-tec im Auto gehabt! Habe damit Mobile Geräte geladen, während ich daran eine Wartung gemacht habe! Der Wechselrichter war also sowieso in betrieb, und dann war das nachladen über den C-Tec eigentlich am sinnigsten!

Dann ist mir im Winter morgens die Karre mal nicht angesprungen! (Eigentlich wollte ich dann die Autobatterie über den Wechselrichter über den C-Tec laden! )
Nein, ich hab den C-Tec Lader aus dem Auto genommen, daheim eingesteckt - Zisch bumm knall! Am A....!!!

komisch irgendwie?!?!

Das eigentliche Thema gleitet aber etwas ab! Das ist zwar interessant, war aber glaub ich nicht die Frage!

Zuerst würde mich mal interessieren, wie groß deine Kajüte überhaubt ist?!? Wenn du da an kühlen Tagen etwas bewirken willst, wirst du mit den 600Watt in einer Stunde wenig Erfolg haben. (Wer hat nicht schon mal versucht im Winter das Auto mit einem Fön abzutauen)

Deine beiden Batterien haben zusammen bestenfalls die 100AH bei 5h entladung. Das bedeutet über den Daumen 2x 100AH= 200AH Diese 200AH sind aber nur dann vorhanden, wenn du sie mit einem Strom entlädst, der einem /5 der Batteriekapazität entspricht! also 40A!!!! Das dürften am Wechselrichter wahrscheinlich so ca. 350Watt sein!

Willst du nun aus den beiden Monstern 100A haben (sagen wir mal 1000Watt) dann kommst du an den "Stundenwert" deiner Batterie! Dieser 1h-Wert liegt je nach bauweise der Batterie zwischen 55% und 75% des 5h-Wertes! Also nehmen wir mal einen schönen "65% 1h-Wert" an! jetzt haben deine beiden zusammen aber keine 200AH mehr, sondern nur noch 130AH!!!

Das ganze über die entnehmbaren KwH gerechnet!:

• Bei 350Watt = 1,75Kwh
• Bei 1000Watt = 1,3Kwh

Die realität wird noch davon entfernt sein, weil:

• Deine Batterien "alt" sind,
• deine Battereien parallel geschaltet sind,
• deine Battereien an der LIMA nie ganz voll werden,
• .......

Zu dem getesteten Wechselrichter!
Ich habe das Teil auch! ebenfalls in der 600W Variante!
Eigentlich ist das Teil nicht schlecht! Aber ich kann jedem nur empfehlen, den Wechselrichter an der Anschlußseite zu öffnen und die Batterieklemmen richtig fest zu ziehen! Macht man das nicht, locken sich die Schrauben, das ding wird heiß und die Gehäusedurchführungen können schmelzen und einen Kurzschluß verursachen!

So, jetzt bin ich auch "abgeglitten"
Gruß

[elliot]

Zitat von taucher

...Zu dem getesteten Wechselrichter!
Ich habe das Teil auch! ebenfalls in der 600W Variante!
Eigentlich ist das Teil nicht schlecht! Aber ich kann jedem nur empfehlen, den Wechselrichter an der Anschlußseite zu öffnen und die Batterieklemmen richtig fest zu ziehen! Macht man das nicht, locken sich die Schrauben, das ding wird heiß und die Gehäusedurchführungen können schmelzen und einen Kurzschluß verursachen!

Danke für den Hinweis! Das ist für mich die Bestätigung, da ich auch schon festgestellt habe, daß sich nach einer "Heizperiode" die Klemmen lockern.

- mit welchem Querschnitt fährst du den WR an - original?
Hast du ähnliche Erfahrungen mit der Temperatur gemacht?

Gruß Jürgen

[taucher]

Hi,

ich habe das gefühl das die Klemmen "immer locker" sind. Hab mehrere für meine Autos gekauft, und zwei sind schon "abgebrannt"

Querschnitt ist 10-quadrat

[elliot]

Zitat von taucher

Hi,

ich habe das gefühl das die Klemmen "immer locker" sind. Hab mehrere für meine Autos gekauft, und zwei sind schon "abgebrannt"

Querschnitt ist 10-quadrat

- Ähm, meinst du jetzt mit "mehrere" die Klemmen selbst oder WR?
- Leitungslänge Batterie - WR?

[taucher]

Zitat von elliot

- Ähm, meinst du jetzt mit "mehrere" die Klemmen selbst oder WR?

Mehrere Wechselrichter natürlich!

Zitat von elliot

- Leitungslänge Batterie - WR?

ca. 1,2m

Gruß

[barracuda75]

So, heute ist der 65€ 1200/2400W Inverter eingetroffen. Nun die ersten Bilder:

[barracuda75]

und hier die Kurve dazu

[elliot]

Hallo Marco,

das Teil macht ja einen ganz passablen Eindruck. Damit sollte man auf jeden Fall die Kajüte ver- äh, vorheizen können.
Vom Preis-Leistungsverhältnis her gesehen, dürfte dieser sogar besser sein als mein 600W. Habe ich doch wieder zu schnell gekauft...

Paradoxerweise steht beschrieben, daß das Megateil "Output PEAK Power" 2400W können soll, aber bei 1300W bereits die "Overload Protection" einsetzt . DAS soll der Herr Steller mir mal vormachen! Vermutlich steppt der Bär hier auch nur im ms oder µs-Bereich.
Ist vermutlich der gleiche Schmus wie bei den Lautsprecherboxen für Neuneoronenfuffzich, die dann aber angebliche 400W PMPO können. PMPO... (Pre Mortem Power Output )

Aber zurück zum WR. Wie ich sehe, sind die Kabelleinchen schnuckelig kurz. Ist doch praktisch, Aufstellplatz direkt auf der Bordbatterie. Friert im Winter dann nie ein. .
Wie ich schon in einem Beiträg vorher erwähnte, dicke Strippen sind halt teuer. Bei einem Meter wären das schon 16mm², bei 2 Metern 25mm², um noch ein brauchbares Verhalten zu bekommen.

Bin mal auf deinen Test gespannt ...!

[elliot]

Zitat von barracuda75

und hier die Kurve dazu

Hm ...


Oder ist das ein Wechselrichter, der im Wechseln nochmals wechselt?
Oder ein Anti-Wechselrichter?

Gruß Jürgen

[Cyrus]

Das ist getacktete Gleichspannung.

[elliot]

Zitat von Cyrus

Das ist getacktete Gleichspannung.

So wie DAS aussieht, höchstens getackerte

Gruß Jürgen

[barracuda75]

In echt sah das normal aus, hab nur den "Hold" Knopf an dem Teil nicht gefunden. Und beim Fotografieren, von dieser flackernden Anzeige, immer soein blödes Bild bekommen. Ich habe es eingestellt um zuzeigen, das da nichts mit Sinus raus kommt.

[HUR450502]

... na ja, das ist schon ziemlich "rechteckig". Was mich (die rote Kurve hatte mich zunächst auch etwas verwirrt) wundert ist die relativ lange "Null"-Zeit zwischen den positiven und negativen Rechteckimpulsen.

Hast Du mal die Spitzenspannung gemessen - also von Null bis Rechteck-Dach? Könnte es sein, dass das so um die 325 V sind? Dann erklärt sich die Impulsbreite - die Effektivspannung ist dann eben 230 V.

Also, ich denke, alle ohmschen Verbraucher müssten damit klarkommen. Vermutlich auch Transformatoren etc. Bei Phasenanschnittgeschichten wäre ich da im Zweifel (also so geregelte Bohrmaschinen - die müssten dann aber bei "Full Power" - da da nichts die "Phase anschneidet" laufen).

Interessant sind natürlich noch HF-Störungen durch die relativ steilen Impulsflanken - und habe ich da noch Überschwinger gesehen? Also Brummen ("Nageln", 50 Hz "Prasseln" o.ä.). Ausserdem bin ich auch bei Schaltnetzteilen nicht so positiv gestimmt, wie einige hier im Forum - da weiss ich auch nicht, was da die Flanken und der Gleichspannungsanteil so machen.....

Berichte mal vom "richtigen kriegsmässigen" Einsatz .....