Verständnisfrage Anoden - Seite 3 - boote-forum.de

HUR450502 · #51 22.10.2008, 12:16

Zitat:

Zitat von Bomber

Hast natürlich recht. Spricht erst recht für die 30A-Version.

ja, das weiss ich eben nicht so genau... Wieviel Strom fliesst evtl. über den Schutzleiter und die Anoden is Wasser bzw. umgekehrt durch Elektrolyse - niedrige Spannung, aber viel Strom .....

Lady An · #52 22.10.2008, 12:28

HMMM, bei meinem Isolator sind aber nur 2 Anschlüsse (für die durchtrennte Erdleitung). Das da noch was zum Erden an die Masse am Schiff sein soll wäre mir jetzt neu.

Habe ich da was übersehen?

Bomber · #53 22.10.2008, 12:34

Zitat:

Zitat von HUR450502

ja, das weiss ich eben nicht so genau... Wieviel Strom fliesst evtl. über den Schutzleiter und die Anoden ins Wasser bzw. umgekehrt durch Elektrolyse - niedrige Spannung, aber viel Strom .....

Das glaube ich eigentlich nicht, der Widerstand vom Wasser ist ja hoch und die Spannung auf dem Schutzleiter (die da eigentlich nicht hingehört) wird wohl kaum zu 30A Strom führen (ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen). Da gilt wohl eher das "Der stete Tropfen höhlt den Stein"-Prinzip, was die Anoden angeht.

Bomber · #54 22.10.2008, 12:35

Zitat:

Zitat von Lady An

HMMM, bei meinem Isolator sind aber nur 2 Anschlüsse (für die durchtrennte Erdleitung). Das da noch was zum Erden an die Masse am Schiff sein soll wäre mir jetzt neu.

Habe ich da was übersehen?

Nein, Du hast nichts übersehen, es wird wirklich nur eine Leitung (Schutzleiter) aufgetrennt, in die der Isolator "eingeschleift" wird. Übrigens: Auch wenn man die Steckdosen theoretisch ausnehmen kann (Skizze oben), sollte man dringend sicherstellen, dass auch die Heizpatrone des Boilers über den Isolator angeschlossen wird, denn der Boiler ist in diesem Zusammenhang ein ganz schöner Schlingel, was die Anoden angeht. Insofern würde ich Variante 1 bevorzugen.

Lady An · #55 22.10.2008, 12:37

Danke, habe schon an mir gezweifelt. Habe übrigens dieses Teil.
http://www.segelladen.de/Inhalt-unte...renndioden.htm

Direkt das unter der Sterling Diode.

Bomber · #56 22.10.2008, 12:41

Das Ding habe ich auch. Nur mal eine Idee für den Einbau: Hinter meiner Landanschlußeinheit von phillippi war so viel Platz, dass ich den Isolator von hinten direkt an die LAE anschrauben konnte und die beiden Geräte direkt untereinander verdrahten konnte - das ganze ist jetzt eine "Gesamteinheit", sozusagen eine LAE mit Schutzleiterisolator (so mußte ich keinen neuen "Einbauort erschließen").

Lady An · #57 22.10.2008, 12:49

Aber was nutzt mir mein schöner Isolator wenn (wie bei mir) meine beiden Stegnachbarn mit ihren Stahlschiffen keinen haben.

HUR450502 · #58 22.10.2008, 12:56

Zitat:

Zitat von Bomber

Das glaube ich eigentlich nicht, der Widerstand vom Wasser ist ja hoch und die Spannung auf dem Schutzleiter (die da eigentlich nicht hingehört) wird wohl kaum zu 30A Strom führen (ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen). Da gilt wohl eher das "Der stete Tropfen höhlt den Stein"-Prinzip, was die Anoden angeht.

na ja, dann muss man sich fragen, warum die Isolatoren für solche Ströme ausgelegt sind.... Ich habe das noch nie gemessen, deshalb bin ich da eben vorsichtig - letztlich kann es sich nur um solche Ströme handeln....

Was Deinen Punkt mit dem Boiler betrifft - wenn du Metalltanks hast und die wären dann ebenfalls über die "Schiffserde" geerdet, dann gebe ich Dir Recht, dann hättest Du eine Überbrückung (durch das Süsswasser - oder hast Du auch noch Metall- , vielleicht sogar Kupfer- Rohre?) zum Boiler....

Es ist sicher komplizierter als es im ersten Moment den Anschein hat - nur, wenn - im Fehlerfalle die Isolatoren "Durchschalten", dann ist es so, als wäre eben kein Isolator dazwischen und du hast verstärkte Korrosion, würden sie "unterbrechen", dann hättest Du keine "Landerde" mehr. Fragt sich, was problematischer ist. Vielleicht reicht ja die Schiffserde?!

Wenn das Prinzip so gehen sollte und als ausreichend angesehen wird, dann ist sicher die direkte Zwischenschaltung am Eingang das Beste. Dann müsste man sich andererseits allerdings fragen, warum man dann überhaupt noch eine Landerde haben will ....

Also... wat nu??

Perfekte Lösung Trenntrafo und Schiffserde (Schiff ständig überladen ....

)

HUR450502 · #59 22.10.2008, 13:00

Zitat:

Zitat von Lady An

Aber was nutzt mir mein schöner Isolator wenn (wie bei mir) meine beiden Stegnachbarn mit ihren Stahlschiffen keinen haben.

... eben - eigentlich kein Problem, weil Dein Schiff für die eben potentialfrei ist. (Anoden haben die doch sicher, oder?)

Götz · #60 22.10.2008, 13:03

moin.

Würde es eigentlich Sinn machen, einfach für die längere Liegezeit ein paar mit Masse verbundene Anoden über Bord zu hängen???

Dann bräuchte Felix das Boot nicht aus dem Wasser zu nehmen, wenn er nach ein paar Monaten wieder fahren will.

Oder ist das Quatsch (warum?)

mfG Götz

felix · #61 22.10.2008, 13:06

Zitat:

Zitat von Götz

moin.

Würde es eigentlich Sinn machen, einfach für die längere Liegezeit ein paar mit Masse verbundene Anoden über Bord zu hängen???

Dann bräuchte Felix das Boot nicht aus dem Wasser zu nehmen, wenn er nach ein paar Monaten wieder fahren will.

Oder ist das Quatsch (warum?)

mfG Götz

Das machen bei mir in der Marina tatsächlich ein paar - ich zweifle allerdings an der Sinnhaftigkeit...

Bomber · #62 22.10.2008, 13:06

Zitat:

Zitat von HUR450502

na ja, dann muss man sich fragen, warum die Isolatoren für solche Ströme ausgelegt sind....

Das frage ich mich tatsächlich.

Zitat:

Zitat von HUR450502

...wenn - im Fehlerfalle die Isolatoren "Durchschalten", dann ist es so, als wäre eben kein Isolator dazwischen und du hast verstärkte Korrosion,...

Genau, so stelle ich mir das vor - der Iso schaltet durch und der Schutzleiter tut das, was er soll. Die verstärkte Korrosion ist dann aber zweitrangig - normalerweise sollte dann doch sowieso der Fi-Schalter auslösen.

HUR450502 · #63 22.10.2008, 13:09

...... probieren geht über studieren.... Möglich ist das sicher. Es kommt aber auch wieder auf die Pla(t)zierung an, etc. ...

Deswegen, - ich fühle mich bei dem ganzen Thema unsicher ein "Patentrezept" abzugeben, ohne das genauer untersucht zu haben.

Die Sache mit dem galvanischen Isolator ist nicht unmässig teuer, wiegt nicht so viel und schadet wohl eher nicht (Anoden kosten ja auch 'ne Kleinigkeit), also wäre das eine Sache, die zunächst mal ohne allzu grosse Umstände umzusetzen wäre. ... (wäre, wäre, wäre ..).

Sorry, ihr wart zu schnell - ds war meine Antwort auf Götz' Frage...

HUR450502 · #64 22.10.2008, 13:12

Zitat:

Zitat von Bomber

Das frage ich mich tatsächlich.

Genau, so stelle ich mir das vor - der Iso schaltet durch und der Schutzleiter tut das, was er soll. Die verstärkte Korrosion ist dann aber zweitrangig - normalerweise sollte dann doch sowieso der Fi-Schalter auslösen.

Warum sollte der Fi-Schalter "sowieso" auslösen?? Im Fehlerfalle im Bordnetz natürlich, aber nicht wegen Stromes über den Schutzleiter, oder verstehe ich Dich "miss" ??

Bomber · #65 22.10.2008, 13:24

Nein, ich meinte auch den Fehlerfall (z.B. L1 berührt ein Metallgehäuse oder so).
Den bösen Strom, der durch das immer vorhandene Potential auf dem Schutzleiter entsteht, bemerkt der FI ja nicht.

SY TERTIA · #66 22.10.2008, 15:46

Zitat:

Zitat von Götz

moin.

Würde es eigentlich Sinn machen, einfach für die längere Liegezeit ein paar mit Masse verbundene Anoden über Bord zu hängen???

mfG Götz

Hallo Götz,

theoretisch würde es funktionieren, nur es darf auch nicht zu dem kleinsten Spannungabfall kommen, da bei der Elektrolyse die Spannung ja sehr gering ist.
Ich denke, das wird das Problem werden.

Hallo Bomber,

ein gefährliches Potential kann nach dem Trenner, wenn er funktioniert nur im einstelligen Voltbereich vorhanden sein, für höhere Spannung ist er durchlässig und zieht dein Schutzleiterpotential auf Erdpotential (wenn alle Verbindungen i.O. sind).

Gruß von SY TERTIA
Andreas

Bomber · #67 22.10.2008, 16:25

Ja, so hatte ich es verstanden.

felix · #68 25.11.2008, 01:23

Ich habe mich nun bezüglich Galvanischen Isolatoren und Trenntrafos etwas schlauer gemacht. Wenn ich, wie empfohlen, einen galvanischen Isolator mit Monitor nehme bin ich preislich nicht weit entfernt vom Preis eines Trenntrafos. Ein grosser Unterschied ist das Gewicht, was bei meinem Gesamtgewicht aber auch relativ erscheint.
Kann jemand einem Laien wie mir erklären, was nun die Vor-und Nachteile sind und was wohl besser für mich ist?
DANKE!

HUR450502 · #69 25.11.2008, 12:17

..... s. PN. ...

Bomber · #70 25.11.2008, 12:38

statt PN...

Den Vorteil des Trenntrafos ist der, dass die Ausgangsspannung keinen Bezug zur Erde hat - bei Berührung fließt also kein Strom über Deinen Körper (und natürlich dann auch nicht über Deinen Antrieb durch das Wasser) ab. Man kann die Sekundärspule des TT stark vereinfacht wie eine "230V-Wechselstrombatterie an Bord" sehen. Daher werden TTs aus Sicherheitsgründen z.B. in Werkstätten für elektrische Geräte eingesetzt. Das Prinzip ist also ein anderes, der Effekt, auf den es ankommt aber der gleiche. Ich habe aus Platz- und Gewichtsgründen vom TT abgesehen.

HUR450502 · #71 25.11.2008, 15:47

Zitat:

Zitat von Bomber

statt PN...

Den Vorteil des Trenntrafos ist der, dass die Ausgangsspannung keinen Bezug zur Erde hat - bei Berührung fließt also kein Strom über Deinen Körper (und natürlich dann auch nicht über Deinen Antrieb durch das Wasser) ab. Man kann die Sekundärspule des TT stark vereinfacht wie eine "230V-Wechselstrombatterie an Bord" sehen. Daher werden TTs aus Sicherheitsgründen z.B. in Werkstätten für elektrische Geräte eingesetzt. Das Prinzip ist also ein anderes, der Effekt, auf den es ankommt aber der gleiche. Ich habe aus Platz- und Gewichtsgründen vom TT abgesehen.

.... stimme dem absolut zu. Dazu gehört noch, dass man die Kapazität eines solchen Trafos schwierig für zukünftige Verbräuche "vorplanen" kann, was dann evtl. von Anfang an zu einer Über- bzw. späteren Unterdimensionierung führen kann. ....

Luger08 · #72 28.11.2008, 22:55

Zitat:

Zitat von HUR450502

.... stimme dem absolut zu. Dazu gehört noch, dass man die Kapazität eines solchen Trafos schwierig für zukünftige Verbräuche "vorplanen" kann, was dann evtl. von Anfang an zu einer Über- bzw. späteren Unterdimensionierung führen kann. ....

Gibt es eine Berechnungsmethode, um die Größe (Leistung?) eines Trenntrafos zu berechnen oder gibt es Standards?

HUR450502 · #73 29.11.2008, 08:40

Zitat:

Zitat von Luger08

Gibt es eine Berechnungsmethode, um die Größe (Leistung?) eines Trenntrafos zu berechnen oder gibt es Standards?

Es gibt sicher nicht Trenntrafos, die auf jede individuelle Leistung abgestimmt sind, darum:

1. Alle (möglichen) gleichzeitigen Verbräuche an Bord addieren - am besten die Wattzahlen.

2. Mindestens 50% dazu addieren

3. Den Trafo nehmen, der dem am Nächsten kommt - befindet sich der "im Grenzbereich", den jeweils grösseren Trafo nehmen.

Bei all' dem berücksichtigen, ob und wie sich die Verbräuche ggf. zukünftig verändern würden/können, durch zusätzlichen "Luxus" bzw. Notwendigkeiten - Klima, Radar, (mehr) Elektronik, etc. .... Danach den o.a. Punkt 3. beurteilen...

jannie · #74 29.11.2008, 19:29

Moin,
ein Trenntrafo, obwohl schwer und satt teuer, ist garantiert die beste Lösung. Das Bordnetz dahinter vom Profi installieren und prüfen lassen. Die Leistung zu ermitteln, ist nun gar kein Problem. Mehr, als Dein abgesicherter Landanschluss liefern kann, brauchst Du auch nicht zu übertragen. Und da sind in der Tat 16 A/230 V ein gutes Mass. Höhere Leistungen gibt es zwar, aber bei uns ganz selten! Also einen guten 4kw Trafo kaufen, der dann auch mit 16 Amps. abgesichert wird (nach Kühlung fragen) und fertig.
Gruesse
Hanse

HUR450502 · #75 30.11.2008, 12:34

Zitat:

Zitat von jannie

Moin,
ein Trenntrafo, obwohl schwer und satt teuer, ist garantiert die beste Lösung. Das Bordnetz dahinter vom Profi installieren und prüfen lassen. Die Leistung zu ermitteln, ist nun gar kein Problem. Mehr, als Dein abgesicherter Landanschluss liefern kann, brauchst Du auch nicht zu übertragen. Und da sind in der Tat 16 A/230 V ein gutes Mass. Höhere Leistungen gibt es zwar, aber bei uns ganz selten! Also einen guten 4kw Trafo kaufen, der dann auch mit 16 Amps. abgesichert wird (nach Kühlung fragen) und fertig.
Gruesse
Hanse

.... das wird wohl in den meisten Fällen völlig ausreichend sein. Allerdings hast Du die Kühlung angesprochen. Bei 4KW passiert in dem Trafo schon so einiges und bei dem Metallklotz sollte man dann wirklich ausreichend Kühlung haben. Der bleibt nämlich auch noch "warm", wenn schon längst nichts mehr entnommen wird.... Und beim Gewicht sollte man (nur für den Trafo) schon mit ca. 50 Kg rechnen. ... (also ich nehme da lieber 'ne weitere Batterie mit,,,).