Tsunami in Japan

[Dicke Lippe]

Zitat von oktobernull2

... meinst du wirklich da steckt kein Plan dahinter..............

Weishaupt?

Eben kam auf ZDFneo ein interessanter Bericht über das Bikini Atoll (Danke Olaf ), allerdings kann ich mir die angeblich dort im Sediment gemessenen Werte beim besten Willen nicht erklären.... Das könnte nur darstellbar sein, wenn die Halbwertszeiten völlig aus der Luft gegriffen wären.

Schade, dass es überhaupt keine (weltweiten) stichhaltigen Messungen der natürlichen Strahlenwerte von vor 1945 gibt. Aber wer sollte vorher mit welcher Technik solche Messungen warum auch vornehmen...

[oktobernull2]

Zitat von Dicke Lippe

Weishaupt?

........................................

[marsvin]

Zitat von wothan

auch hier im forum lässt das intereresse nach oder ? ist ja auch menschlich, jedenfalls danke das die ganzen beiträge sachlich bleiben.
kann mann nachkommen wieviele leute dies hier lesen ?

Ich glaube, hier lesen doch noch viele mit, ich gucke jedenfalls regelmäßig hier rein, halte mich aber mit Kommentaren zurück, solange ich nicht fundiertes zu sagen habe (sollten übrigens im Forum iel mehr Leute tun),
Siggi

[Freibeuter]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...755307,00.html


Leck gedichtet?

[Dicke Lippe]

Aha, die gemeldeten Werte werden realistischer:

Unterdessen ist bekannt geworden, dass der Anteil von radioaktivem Jod 131 im Meerwasser unweit des havarierten AKW die gesetzlichen Grenzwerte mehrere Millionen Mal übersteigt. Am vergangenen Wochenende habe der Wert mit 300.000 Becquerel pro Kubikzentimeter 7,5 Millionen Mal über dem Grenzwert gelegen, teilte Tepco mit. Am Montag sei der Grenzwert fünf Millionen Mal überschritten worden. Zum Vergleich: Nach Berichten der Zeitung "Sankei Shimbun" beträgt die Kontamination im Wasser, das Tepco kontrolliert in den Pazifik pumpt, nur bis zu 20 Becquerel pro Kubikzentimeter, während aus dem Riss im Keller des Rektorblocks 2 eine Brühe ins Meer strömt, deren Wert nach Angaben von Tepco bei 1.200.000 Becquerel pro Kubikzentimeter liegt.

Interessant, wenn man an den Wahnsinnshype um das Molkepulver denkt... Ich habe die Mengen und Belastungen mal nach den genauen offiziellen Zahlen eruiert.

Da ging es um 5.000t mit <5.000 Bq je kg und 1.900t mit 1.900 Bq je kg! Das hätte man dann ja locker im Meer entsorgen können.

1cm³ entspricht 1 ml = 1g.

Nochmal der Vergleich in Zahlen bei gleichen Maßeinheiten.

Man spricht also von 1.200.000.000 Bq/kg gegenüber damaligen 1.900 Bq/kg bzw. <5.000 Bq/kg. Und was wurde bei uns da schon für ein Theater gemacht. Es hat also durchaus seinen Grund warum man nun ungebräuchlicherweise bei der Angabe anstatt üblichen Bezugseinheit kg nun cm³ verwendet.

Gesamtaktivität Molke:

5.000.000 kg * 5.000 Bq/kg + 1.900.000 kg * 1.900 Bq/kg =

25.000.000.000 + 3.610.000.000 = 28.610.000.000 Bequerel Gesamt

Nochmal um die Größenordnung richtig zu sehen.

Die Gesamtaktivität der verbliebenen 60 Millionen Liter dagegen:

60.000.000 Liter * 1.200.000.000 Bq/kg sind:

72.000.000.000.000.000 Bequerel (Fukushima Wasser)
..............28.610.000.000 Bequerel (deutsche Molke)

[Freibeuter]

7 Katastrophaler Unfall
Major accident Schwerste Freisetzung, Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt in einem weiten Umfeld, Erhebliche Freisetzung (Äquivalent von > einigen 10.000 TBq von 131Iod)[3], Gesundheitliche Spätschäden über große Gebiete, ggf. in mehr als einem Land
1986: Havarie des Kernkraftwerks Tschernobyl, Ukraine – damals UdSSR (70.000 TBq)[4]


6 Schwerer Unfall
Serious accident Erhebliche Freisetzung (einige 1.000– einige 10.000 TBq), voller Einsatz der Katastrophenschutzmaßnahmen
1957: Kyschtym-Unfall, Russland – damals UdSSR (nach neueren Schätzungen zwischen 400.000 und 8.900.000 TBq[4])

5 Ernster Unfall
Accident with wider consequences Begrenzte Freisetzung (einige 100– einige 1.000 TBq), Einsatz einzelner Katastrophenschutzmaßnahmen Schwere Schäden am Reaktorkern/an den radiologischen Barrieren 1957: Brand des Kernreaktors der Produktionsstätte für Plutonium Windscale/Sellafield, GroßbritannienTBq[5][4]);
1969: KernschmelzeKavernen-ReaktorLucens, Schweiz;
1979: Kernkraftwerk Three Mile IslandUSA; (750 TBq)[6]
1982: Kernkraftwerk Tschernobyl (UdSSR heute Ukraine); im in (Harrisburg), (Zwischen 1.800 und 47.000 1987: Goiânia-Unfall (Diebstahl eines Strahlentherapiegeräts)


Quelle: Wiki


Kannst Du errechnen oder überschlagen, wo wir stehen?
Das Problem ist ja die Zerfallzeit der Stoffe. Während Jod ja an einem Nachmittag erledigt ist, braucht Plutonium Jahrzehnte.
Bei den offiziellen Zahlen wird heftig mit den Einheiten jongliert.

Plutonium stört es übrigens nicht wenn ein Glasgemisch im Weg steht. Es verstrahlt die Umgebung weiter... Einen effektiven Erfolg zur Gefahrenbeseitigung scheint es nicht zu geben.

Aber glücklicher Weise ist eine Verschlechterung der Lage gebannt.

[Dicke Lippe]

Zitat von Freibeuter

...
Kannst Du errechnen oder überschlagen, wo wir stehen?

Das ist einfach. In meinen Augen ist das ungeschützt im Reaktorgehäuse rumschwappende Wasser auch durchaus als "freigesetzt" zu bezeichnen. Alles was bisher an Partikeln in die Umwelt (ins Meer / Atmosphäre) gelangt ist lassen wir mal großzügig außer Acht. (1 TeraBequerel = 1 Billion Bq / 10.000 = 10 Billiarden Bequerel)

"Stufe 7 entspricht > einigen 10.000 TBq"

... nehmen wir mal 10.000 TBq als Anhalt, dann ist das als Zahlenwert ausgeschrieben:

10.000.000.000.000.000 Bequerel

im Vergleich die eben mal auf Gesamtmenge im Wasser hochgerechnete Aktivität.:

72.000.000.000.000.000 Bequerel (Fukushima Wasser)

Stufe 7 ist also schon nur über das frei im Gebäude befindliche Wasser locker erreicht, ob man das offiziell wahrhaben will oder nicht. Vorausgesetzt, die selbst veröffentlichten Messwerte stimmen diesesmal. Ich gehe nun allerdings (empirisch anhand der bisherigen Kommunikationspolitik) von weit höheren Werten aus.

Eine Frechheit ist, dass:

• kein gestaffeltes Boden-Meßnetz um den Reaktor errichtet wurde.
• keine Flugzeugmessungen durchgeführt wurden.
• der Betreiber Tepco nicht einmal in der Lage ist sein eigenes Meßnetz von 10 Stationen über mehrere Tage hinweg zu betreiben.
• keine mobilen Meßstationen eingesetzt wurden.
• keine Roboter in die Reaktoren gesendet wurden um diese zu untersuchen.

dies meint jedenfalls der Physiker Dr. Volker Jaenisch der Piratenpartei und dem kann man sich, glaube ich, bedenkenlos anschließen.

Zitat von Freibeuter

...
Das Problem ist ja die Zerfallzeit der Stoffe. Während Jod ja an einem Nachmittag erledigt ist, braucht Plutonium Jahrzehnte.
Bei den offiziellen Zahlen wird heftig mit den Einheiten jongliert.

Ich gebe dir vollkommen recht, die Verwirrung der Öffentlichkeit mit unterschiedlichen Bezugsgrößen, unterschiedlichen Präfixen funktioniert doch hervorragend, egal ob als Dosisleistung (Sievert / Millisievert / Mikrosievert) oder als Energieleistung (Gray) oder jetzt als völlig unbewertete Zerfallsrate ( Bequerel) ohne jegliche genaue Angabe der daran beteiligten Isotope.
Aber, wo hast du diese Zahlen her?

Iod Halbwertszeiten:
Iod 133I etwa 20,8 Stunden
Iod 131I etwa 8,02070 Tage
Iod 129I etwa 15.700.000 Jahre
Iod 126I etwa 13,11 Tage
Iod 125I etwa 59,408 Tage
Iod 124I etwa 4,1760 Tage
Iod 116m1I etwa 3,27 µs

(alles beta-Strahler)

Je instabiler die Isotope sind, um so aktiver sind diese letztlich i.a.R. auch. Aber die "interessanten" freigesetzten Isotope, da hast du recht, sind bei der aktuellen Betrachtung (auch von den nun genannten Elementen gibt es viele unterschiedliche Isotope mit ebenso unterschiedlichen Halbwertszeiten):

Cäsium 137Cs mit 30,17 Jahren (beta-Strahler)
Kobalt 60Co mit 5,27 Jahren (gamma-Strahler)
Plutonium 239Pu mit 24.110 Jahre (alpha-Strahler)

Zitat von Freibeuter

Plutonium stört es übrigens nicht wenn ein Glasgemisch im Weg steht. Es verstrahlt die Umgebung weiter...

Das ist definitiv falsch. Die Alphastrahlung des Plutoniums kann man mit einer Zeitung aufhalten. (Alphastrahlung kann komplett abgeschirmt werden, während z.B. Gammastrahlung lediglich abgeschwächt werden kann, aber eben niemals komplett abgeschirmt.)

Selbst in Wasser und organischem Material beträgt die Eindringtiefe lediglich 40 μm. In der Luft (oder ähnlichem Gasgemisch nur ~10cm). Dies liegt an der Ladung und an der hohen Masse dieser ionisierenden Strahlung. Plutonium in der hohlen (unverletzten) Hand ist also ebenfalls unbedenklich. Die Gefährlichkeit kommt nur bei der Inkorporation (sei es durch Ingestion, Injection oder Inhalation) zum Tragen, auch ist die toxische Wirkung des Materials dabei hier erwähnenswert.

Zitat von Freibeuter

...
Einen effektiven Erfolg zur Gefahrenbeseitigung scheint es nicht zu geben.
...

Das ist wieder absolut richtig. Genau das ist ja das "Endlagerungsproblem" und eben auch das Problem beim kontrollierten Handling. Hier sind wir aber weit jenseits eines kontrollierten Handlings...

Zitat von Freibeuter

....
Aber glücklicher Weise ist eine Verschlechterung der Lage gebannt.

Das wiederum sehe ich völlig anders. Allein: Es drohen weitere Wasserstoffexplosionen, an sich nichts aufregendes, hier jedoch "brandgefährlich" weil diese für einen weiteren Eintrag erheblicher Partikelmengen in die Atmosphäre sorgen würden. Ob in einem solch löchrigen Reaktorgebäude eine Stickstoffeinleitung wirklich effektiv ist, wage ich zu bezweifeln. Dazu wären auf Dauer riesige Mengen Stickstoff nötig. Den Bereich gasdicht zu gestalten halte ich für ausgeschlossen, da bisher noch nicht mal gelungen ist, den Bereich wirklich wasserdicht zu bekommen.

Aber auch ohne weitere Explosionen dringen nach wie vor radioaktive Partikel aus den Reaktoren....

[Dicke Lippe]

Zitat von Freibeuter

...Während Jod ja an einem Nachmittag erledigt ist, ....

Noch mal eine Ergänzung zum Thema Halbwertszeit:

Gehen wir mal von 1 kg kontaminiertem Material (z.B. Fleisch) aus und von einer reinen Kontamination mit Iod 131 (Halbwertszeit rechnen wir locker gerundet mit 8 Tagen) sowie einer gemessenen Belastung am Tag 1 von 20.000 Bq/kg.

Nach 8 Tagen 10.000 Bq/kg
Nach 16 Tagen 5.000 Bq/kg
Nach 24 Tagen 2.500 Bq/kg
Nach 32 Tagen 1.250 Bq/kg (jetzt darf es, wenn es aus Japan (oder nicht EU Ländern) stammt, in der EU frei gehandelt werden, In Japan selbst ist weniger als die Hälfte dieser Aktivität zulässig, nämlich 500 Bq/kg....)
Nach 40 Tagen 625 Bq/kg
Nach 48 Tagen ~313 Bq/kg (jetzt erst darf es auch als innerhalb der EU erzeugtes Lebensmittel gehandelt werden....)

(Man muss also dieses Fleisch einfach für 48 Stunden ins Tiefkühllager bringen, um es dann ohne Kommentar frei handeln zu dürfen..... Wie gesagt, vorausgesetzt ist eine reine Kontamination mit Iod 131! Und wirklich gerne essen würde ich das dann eigentlich immer noch nicht, aber wenn ich es gar nicht erführe????)

Also auch bei geringen Halbwertszeiten dauert es je nach Belastung schon recht lange bis die Gesamtaktivität bis in den unbedenklichen Bereich abgesunken ist. Vorausgesetzt es findet keine weitere Kontamination statt. Spielt das mal mit anderen Halbwertszeiten durch.

Ganz aktuell eine recht gute Nachricht:
Die anlässlich des Unfalls angehobenen Grenzwerte für importierte Lebensmittel sollen wieder gesenkt werden. Es gab wohl doch einige Proteste die gehört wurden.... Nun will man die Grenzwerte auf das japanische Niveau verschärfen, also 500Bq/kg, das sind sogar schärfere Grenzwerte als sie bisher in der EU galten.

http://www.suedwestfalen-nachrichten...-20110406.html

[Freibeuter]

Ich blubbere nur nach was ich an Informationen aus: GRS, ZAMG, NYT, Koreaherald, Spiegel u.ä. entnehme.

Den Status, dass ich mir eine Meinung auf eigenes fundiertes Wissen bilden kann, ist schon lange vorbei (dann hätte ich damals andere Module belegen müssen).


Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass alle Medien mit gezogener Handbremse funktionieren.
Gerne hätte ich mal einen Broker gesprochen, was der zur allgemeinen wirtschaftlichen Lage sagt? Es werden ja momentan gigantische Summen am Markt verschoben. Ganz voran die Amis. Da geht doch die große Angst um.

[Dicke Lippe]

Zitat von Freibeuter

...
Gerne hätte ich mal einen Broker gesprochen, was der zur allgemeinen wirtschaftlichen Lage sagt? Es werden ja momentan gigantische Summen am Markt verschoben. Ganz voran die Amis. Da geht doch die große Angst um.

Der Geheimtipp:


Kaufe jetzt Tepco Aktien. Verstaatlichen wollen die Japaner nicht, Werte sind im Konzern durchaus vorhanden, bei den Entschädigungen will diejapanische Regierung auch ohne Verstaatlichung helfen, der Konzern wird also als solcher überleben und macht auch im Ausland gute Geschäfte. Spätestens in einigen Jahren wird man so auf einen erheblichen Kursgewinn bauen können.

Tepco Kurse....

[comet 11 plus]

Zitat von Dicke Lippe

Der Geheimtipp:


Kaufe jetzt Tepco Aktien. Verstaatlichen wollen die Japaner nicht, Werte sind im Konzern durchaus vorhanden, bei den Entschädigungen will diejapanische Regierung auch ohne Verstaatlichung helfen, der Konzern wird also als solcher überleben und macht auch im Ausland gute Geschäfte. Spätestens in einigen Jahren wird man so auf einen erheblichen Kursgewinn bauen können.

Tepco Kurse....

...oder man läuft mit einem Loch zwischen den Augen herum.

[Jan-Maat-79]

Ahoijoijoi

Watt is Kunstglas?

Sämtliches gegurgel, bringt mich zur "Kunst Glas zu machen".

Oda is die Rede von irgendnem GFK- bzw. Kunstharz-Geschmier,
womit das Leck im oder am Reaktor abgedichtet wurde?

[Dicke Lippe]

Kunstglas ist ein falscher Ausdruck, Flüssigglas oder Wasserglas ist da eher richtig, ein typisches Mittel um Mauerwerk / Beton zu "verkieseln" und abzudichten.

[comet 11 plus]

....und Reaktor ist, bei dem was berichtet wird, immer ein weiter Begriff. Welche Lage dieser Zwiebel gemeint ist, wird nicht verraten.

[Freibeuter]

@Greg

Ich muss ja mal fragen: bist Du so fit in Physik oder hast du eine Quelle?

[comet 11 plus]

... überhaupt nicht. Es übersteigt nur bei allem was so berichtet wurde, meine Vorstellungskraft.

[Dicke Lippe]

Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass ich Strahlenschutzbeauftragter war.

Bei vielen Themen glauben einige, ich google nur auf Teufel komm raus, aber ich kann mir fast alles (zumindest) grob merken, was ich mal gelesen habe und suche dann auf diversen Seiten nach den Feinheiten, um nichts falsches bzw. überholtes zu schreiben. Wenn mich was interessiert, verbeiße ich mich solange darin, bis ich ein Grundwissen habe, das kann manchmal einige Tage dauern und dann kann das auch wieder mal Jahre ruhen.

Vieles aus meinen Tätigkeiten konnte ich hier auch schon gut gebrauchen. Ist aber ein Geben und Nehmen. Ich habe hier im eine riesige Menge gelernt und viele Bereiche neu für mich entdeckt. Da ist es nur gerecht, dass ich auch mal was zurückgebe.

[comet 11 plus]

Was mich dabei irritiert ist, daß man jetzt niedrig kontaminiertes Wasser im Meer entsorgt, da man Platz für hoch kontaminiertes Wasser braucht, obwohl ein Leck abgedichtet wurde.

[wothan]

na ich denke es wird doch weiter mit wasser gekühlt und das muß irgendwohin und da auch der reaktorkern beschädigt ist dringt das Kühlwasser auch dort ein und wird so hoch kontaminiert.

Aber was bedeutet hoch oder niedrig kontaminiert genau ????

[Dicke Lippe]

Zitat von Freibeuter

http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...755307,00.html

Zitat von wothan

...
Aber was bedeutet hoch oder niedrig kontaminiert genau ????

Liest du auch die Links, oder sollen wir dir nur das was dich interessiert vorlesen?

Am Montag sei der Grenzwert fünf Millionen Mal überschritten worden. Zum Vergleich: Nach Berichten der Zeitung "Sankei Shimbun" beträgt die Kontamination im Wasser, das Tepco kontrolliert in den Pazifik pumpt, nur bis zu 20 Becquerel pro Kubikzentimeter, während aus dem Riss im Keller des Rektorblocks 2 eine Brühe ins Meer strömt, deren Wert nach Angaben von Tepco bei 1.200.000 Becquerel pro Kubikzentimeter liegt.

Ich übersetze das nochmal in die übliche Angabe Bq/kg:

• schwach kontaminiert heißt nach Tepco 20.000 Bq/kg
• stark kontaminiert heißt nach Tepco 1.200.000.000 Bq/kg.

Zur Erinnerung der Grenzwert für Milch und Nahrungsmittel für Babys derzeit in Deutschland 370 Bq/kg und für alle anderen Nahrungsmittel (auch Wasser) 600 Bq/kg und für importierte Nahrungsmittel (aus Drittländern) 1.250 Bq/kg. Nach neuester EU-Planung (06.04.2011) 500 Bq/kg.

Da bekommt das "schwach kontaminiert" eine ganz neue Qualität, gell?

Wenn es noch heftiger wird, wird man das dann wahrscheinlich in Potenzen angeben um die böse Einheit TBq nicht schreiben zu müssen....

[oktobernull2]

Gregor, in meinen Augen nicht nur Strahlenschutzbeauftragter.....

Hast du die Illu- Datei recherchiert ?.... sehr umfangreich und gut ausgearbeitet

[Audiot_8p]

was regt ihr euch alle auf.....wir werden alle von denen verarscht und die welt schaut zu..........
wenn ein (zugegebenermaßen mieser) gaddafi ausflippt werden gleich alle nervös..nur das der nicht die umwelt zerstört........

außerdem werden sich die Japaner dann wundern wenn GODZILLA aus dem Meer entsteigt

[oktobernull2]

Zitat von Audiot_8p

..........
wenn ein (zugegebenermaßen mieser) gaddafi ausflippt werden gleich alle nervös..........

genau da geht die verarsche weiter

[comet 11 plus]

Zitat von wothan

na ich denke es wird doch weiter mit wasser gekühlt und das muß irgendwohin und da auch der reaktorkern beschädigt ist dringt das Kühlwasser auch dort ein und wird so hoch kontaminiert.

Aber was bedeutet hoch oder niedrig kontaminiert genau ????

Kühlwasser in, oder besser gesagt an den Reaktorkern zu bringen, ist für die Leute in Japan ungefähr so schwer, wie wenn ich in einen auf dem Gasherd vor sich hin glühenden Wasserkessel, ohne die Flamme kleiner zu drehen, Wasser durch das Löchlein der Flöte einfüllen möchte.

[comet 11 plus]

Zitat von wothan

auch hier im forum lässt das intereresse nach oder ? ist ja auch menschlich, jedenfalls danke das die ganzen beiträge sachlich bleiben.
kann mann nachkommen wieviele leute dies hier lesen ?

Es wird doch auch alles erdenkliche dafür getan, daß das Interesse nachlässt.