Parallelschaltung untersch. AH

[tritonnavi]

@raeuberoni:

Nein, das haben die nicht vergessen, weil bestimmte Vorgänge, wie sie in Nass- Batterien ablaufen, in VRLA Batterien gar nicht vorkommen.
Auch kann man als Hersteller reinen Gewissens schreiben, die Lebensdauer würde durch Parallelschaltung nicht beeinträchigt werden.
Gibt es hier ein Garantieversprechen bezüglich der Lebensdauer?

Welche Vorgänge, die bei Batterien mit gebundener Säure, im Gegensatz zu Batterien mit ungebundener Säure, nicht vorkommen, wirken sich denn wie auf das Verhalten bei Parallelschaltung aus?

Ein Garantieversprechen bezüglich der Lebensdauer einer Batterie bekommt man wohl kaum über 3 Jahre und das halten sie in der Regel alle aus. Sogar deine aus dem Auto, die wahrscheinlich nicht permanent parallel geschaltet war.
Exide schreibt ganz eindeutig, dass es keine Reduzierung der lebensdauer gibt, wenn man sich an die aufgezählten Bedingungen hält und von daher müssen sie für eine Batterie, die sich in so einem Verband befindet, auch die gleiche Garantie übernehmen, wie bei einer einzeln stehenden Batterie.

Warum sollte Exide in dem genannten Handbuch seitenlang außerordentlich exakt Vorgehensweisen beschreiben, wie die Batterien zu behandeln sind und dann bei dem einen Thema "Parallelschaltung" es auf einmal weniger genau nehmen?

Ich habe aus dem AGM-Handbuch zitiert und von daher gibt es keinen Grund an eine Verschwörung zu glauben ("nein, das haben sie nicht vergessen...").
Ein "Normal"-Batterie-Handbuch habe ich von Exide bisher nicht gefunden.

Im Gel-, wie im AGM-Handbuch von Exide erscheint der Hinweis:

Auch der Bleibatterietyp kann variieren solange die erforderliche

Ladespannung (V/Zelle) pro Strang erfüllt ist.

Von daher haben sie die Batterien mit ungebundener Säure anscheinend nicht vergessen zu erwähnen.

PS:
Habe gerade gesehen, dass es auch das Exide-handbuch für Classic-Batterien gibt und, oh Wunder, die Parallelschaltung wurde dort nicht "vergessen" und es steht das gleiche darüber drin, wie in den AGM/Gel-Handbüchern.

[raeuberoni]

Nach dem Lesen des Beitrages 76 musste ich schmunzeln,
sind die Inhalte doch ein typisches Beispiel für den Fall,
in denen der Wunsch der Vater des Gedanken ist.
Warum? Weil da etwas hineininterpretiert wird, was in den Quellen nicht steht.

Zunächst: Alle Handbücher beschäftigen sich inhaltlich mit stationären Systemen, also mit einer ganz anderen Anwendung, sowie mit den sich daraus ergebenden Erfordernissen.

In den erwähnten Handbüchern wird unter Parallelschaltung darauf abgestellt, das es nach Ansicht von "Exide" zu keiner Verkürzung der Lebensdauer kommt wenn, wie von anderen Herstellern empfohlen, mehr als 4 Stränge parallel geschaltet werden.

Das bedeutet , auch wenn mehr als 4 Stränge parallel geschaltet werden, das mit keiner weiteren Lebensdauerverkürzung zu rechen ist gegenüber 4 Strängen.

Es wird mit überhaupt keinem Wort darauf eingegangen, was bei einer Parallelschaltung passiert, sondern nur, das diese möglich ist.
In den erwähnten Handbüchern wird nichts, aber auch rein gar nichts, von dem dementiert, was hier und an anderer Stelle bereits gegen eine Parallelschaltung von Batterien vorgebracht worden ist.

Welche Lebensdauer soll sich denn aus der im Handbuch beschrieben Möglichkeit ergeben, wenn
"verschiedene Bleibatteriemodelle oder Typen unterschiedlicher Technologie" parallelgeschaltet werden?
Mit keinem Wort wird hier auf die mögliche Lebensdauer Bezug genommen.
Ich werde es jetzt dabei bewenden lassen.
In diesem Sinne.
Grüße.

[tritonnavi]

Wie auch immer man den Satz jetzt ganz genau zu interpretieren hat, bleibt wohl fest zu halten, dass eine Parallelschaltung von Batterien zumindest keine dramatischen Folgen hat, so wie sie hier teilweise geschildert wurden.

Wenn einen bestimmte Bedingungen zum Parallelschalten zwingen, dann muss man es halt machen und ob es sich finanziell lohnt, eine nicht mal 1 Jahr alte Batterie außer Dienst zu stellen, deren Kapazität minimal von einer neuen Batterie abweicht und gleich zwei neue, völlig identische Batterien einzusetzen, würde ich stark bezweifeln.

Welche Vorgänge, die bei Batterien mit gebundener Säure, im Gegensatz zu Batterien mit ungebundener Säure, nicht vorkommen, wirken sich denn wie auf das Verhalten bei Parallelschaltung aus?

Vor lauter Schmunzeln hast du leider vergessen, diese Frage zu beantworten.

[raeuberoni]

Mein Vorschlag wäre ,
man interpretiert den diesbezüglichen Satz und Sachverhalt einfach so, wie er da steht.
Die Beantwortung der Frage habe ich keineswegs vergessen, sondern bewusst weggelassen.
Fragen dieser Art, bei denen es eigentlich nicht wirklich um die Antwort geht, pflege ich mit einer Gegenfrage zu beantworten,
nämlich mit der Frage,
welche Vörgänge, wie sie bei Batterien mit gebundener Säure im Gegensatz zu Batterien mit ungebundener Säure vorkommen, sich auf das Verhalten bei Parallelschaltung nicht auswirken und warum nicht.

Grüße.

Damit keine Missverständnisse entstehen:
Ich würde nie behaupten, das man keine Parallelschaltungen unter bestimmten Bedingungen durchführen sollte, erliege aber nicht der Annahme , das die statische Addition der Teilleistungen nun die neue Gesamtleistung und die Lebensdauer die von Einzelbatterien wäre. Letzteres natürlich nicht in der Addition.

[billi]

ganz klar ist das ich nicht einfahc rechnen kann

165AH + 165 AH = 330 AH

Wieviel drüber hängt von den einzelenen Batterien ab.
Dam na nicht sicher sein kann das die 165AH auch wirklich 165 AH hat oder bereits ein sulfierungsprozes eingesetzt hat.

Aber die Hiobsgeschichten von gegenseitiger entladung geringerer Lebensdauer sind erst mal quatsch.

antürlich kann eine der Batterien kaputt gehen und die Andere mit beschädigen. Das liegt aber in der natur der dinge.

[uli07]

Naja, wenn die Batterien ständig parallel geschaltet sind und eine Zelle einer Batterie hat einen Kurzschluß, dann wird die andere mit entladen.

Gruß Uli07

[tritonnavi]

@raeuberoni:

Fragen dieser Art, bei denen es eigentlich nicht wirklich um die Antwort geht

Das täuscht.
Du hattest vorher eine Behauptung aufgestellt und ich hatte daraufhin diese Frage gestellt.
Es ging mir tatsächlich um diese Frage.
Da du ja sehr auf Feinheiten achtest, nehme ich an, dass wenn du schon eine Behauptung aufstellst, diese auch erstklassig begründen kannst.

Auf eine Begründung, weshalb es grundsätzlich und generell schädlich ist, zwei intakte Blei-Batterien unterschiedlicher (oder auch gleicher) Kapazität parallel zu schalten warte ich ohnehin schon lange.
Eventuelle Zusatzfragen: Wie wirkt sich das "schädlich" aus?
Wieviel weniger Zyklen schafft z.B. so eine Kombination unter sonst gleichen Bedingungen, gegenüber einer einzelnen Batterie mit halber Stromstärke?

[raeuberoni]

Es sind von mir schon mehrere Stellen genannt worden, an denen oder in denen ausreichend beschrieben ist, wie z.B. in "volkstümlicher" und jedermann zugänglicher Literatur aus dem DK- Verlag.
Und für den , der es als ausreichend erachtet zu wissen,
das es so ist,
gibt es z.B. auch den bereits erwähnten "Friedrich", damals erhältlich im Fachbuchverlag Leipzig, heute aus dem Franzis- Verlag.
Insofern fällt mir auch nicht ein, warum etwas in anerkannter Fachliteratur enthaltenes, durch mich noch einmal in diesem Forum begründet werden müsste.
Die Literatur ist im Handel erhältlich. Leider nicht ganz preiswert.
Und weil Du schon richtig erkannt hast, das ich auf Feinheiten achte, schlage ich vor, wir einigen uns auf eine der beiden bewährten Methoden der Beweisführung; in diesem Fall auf den Beweis der Falschheit der durch mich getroffenen Aussage,
Der in diesem Fall allerdings durch Dich zu führen wäre.
Und so lange nicht von anerkannter Stelle der Beweis der Falschheit erbracht wurde, werde ich auch weiterhin auf den Wahrheitsgehalt der bei mir vorhanden Literatur vertrauen.
Grüße.

[billi]

Zitat von uli07

Naja, wenn die Batterien ständig parallel geschaltet sind und eine Zelle einer Batterie hat einen Kurzschluß, dann wird die andere mit entladen.

Gruß Uli07

naja ob ich jetzt 2x75AH dauerhaft parallelschalte und bei defekt der einen die andere Auch kaputt geht oder eine 165er drinnen habe die irgendwann kaputt geht.

Eine Batterie ist ja auch nichts anderes als parallel geschaltete Zellen.

[tritonnavi]

@raeuberoni,
du stellst eine Behauptung auf, erklärst sie auf Nachfrage nicht und ich soll mir jetzt die von dir genannte Fachliteratur beschaffen. Alles klar.
So muss das in einem Forum laufen.

@billi:

Eine Batterie ist ja auch nichts anderes als parallel geschaltete Zellen.

meintest du das ernst?

[Sunnyxxl]

@ billi: die sind 'Hintereinander' geschaltet
Gruß ulli

[uli07]

@ billi

Die zweite Batterie muß nicht zwangsläufig kaputt gehen, entladen heißt bei mir eigentlich "nur leer".
Aber ich höhre es jetzt schon, wenn leer und unter 10,6 Volt oder so, dann kaputt. Klar ,ist aber keine Glühbirne, die kaputt ist, sondern nur eine Batterie, die eventuell nicht mehr die volle Leistung hat.

Gruß Uli07

[raeuberoni]

Zunächst einmal: Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern gebe Tatsachen wieder.
In meinem ersten "Friedrich", und der ist aus dem Jahre 1969, stand die von mir behauptete "Behauptung" auch schon, die Erkenntnisse oder auch das Problem selbst sind also schon älter.

Die entnehmbare Kapazität wird über den "Peukert- Effekt" beschrieben.
Und weil genau der wirkt, wird eine, in der Kapazität verdoppelte, aber Einzelbatterie, (!) mehr als das Doppelte bei ansonsten gleichem Entnahmeverhalten liefern können.

Die Parallelschaltung von ansonsten gleichen Batterien ist dem gegenüber nur die zweitbeste Lösung.

Nichts ist unmöglich; so könnte man am ehesten die von "Exide" in Umlauf gebrachten Möglichkeiten beschreiben.

Überwiegend wird keine anerkannte Fachliteratur vorhanden oder rückgriffsfähig sein.
Aber das Internet hilft hier weiter.
Zum grundlegendem Verständnis und mit Messungen hier nur ein Beispiel, z.B.:www.basytec.de/Literatur/parallel.pdf
Grüße.

[tritonnavi]

@raeuberoni:

Zunächst einmal: Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern gebe Tatsachen wieder.
In meinem ersten "Friedrich", und der ist aus dem Jahre 1969, stand die von mir behauptete "Behauptung" auch schon, die Erkenntnisse oder auch das Problem selbst sind also schon älter.

Es geht langsam nicht mehr um Behauptungen und angebliche Tatsachen, sondern endlich mal um Erklärungen. Behauptungen können in jedem Buch aufgestellt werden und dass es Theorien zum Verhalten von zusammengeschalteten Batterien sogar schon deutlich vor 1969 gab, dürfte klar sein. So ganz neu ist das Thema ja nun auch nicht.
Schlüssige Erklärungen für die schädigende Wirkung beim Parallelschalten wären mal schön.

@raeuberoni:

Die entnehmbare Kapazität wird über den "Peukert- Effekt" beschrieben.
Und weil genau der wirkt, wird eine, in der Kapazität verdoppelte, aber Einzelbatterie, (!) mehr als das Doppelte bei ansonsten gleichem Entnahmeverhalten liefern können.

Das ist ja sensationell und definitiv nicht unbekannt!
Aber was hat das mit dem Parallelschalten zu tun?

Zwei parallel geschaltete Batterien, die bei einer Gesamt-Entladerate X ja jeweils nur mit der halben Stromstärke belastet werden, kann man auch mehr als das doppelte einer Einzelbatterie bei gleicher Entladerate X entnehmen.

Wo ist, aufgrund des Peukerteffektes, der Nachteil zweier kleinerer, parallelgeschalteter Batterien gegenüber einer großen Einzelbatterie mit gleicher Kapazität wie die beiden einzelnen Batterien zusammen?
Was sagt der Friedrich dazu...

[Bielenberger]

Zitat von Ron_Berlin

Also ich schließe mich meinen Vorrednern an.
Beim Verbauen von nur 2 Batterien würde ich auch auf Trennung pledieren.
Ich habe auch 2 Batterien verbaut, eine reine Starterbatterie und eine Verbraucherbatterie. Diese sind über Trennrelais und Trenndiode verbunden.
Läuft der Motor werden beide Batterien über Trenndiode geladen. Schalte ich den Motor aus, trennt das Relais die Batterien. So kann ich getrost die Verbraucherbatterie leesaugen und trotzdem sicher starten.
Im Notfall kann ich auch bei leerer Verbraucherbatterie die Starterbatterie mittels Batterieumschalter an die Verbraucher schalten um z.Bsp. ein Notlicht zu setzen.
Ich denke das ist so die sicherste Variante.
Gruß Ronald

So wird`s gemacht.......108Ah und 105Ah passen.....Habe 2 Batterien 55Ah und 52Ah parallel geschaltet....keine Ahnung wie alt....geht.......Punt.Aus! Micky Maus


MfG Bielenberger

[tritonnavi]

Hast du wirklich permanent parallelgeschaltet oder nur "situationsbedingt", wie es häufig bei Verbraucher- und Starterbatterie gemacht wird?
Dort existiert die Parallelschaltung dann nur beim Laden, sonst nicht.

Die 105er und die 108Ah-Batterie sollten aber permanent parallel geschaltet werden.

[PK1]

Es gibt aber auch die Möglichkeit nur die Servicebatterien parallel zu schalten, so wie es bei mir werftseitig gelöst wurde. Die Starterbatterie und die beiden parallel geschalteten Verbraucherbatterien können dann z.b. über einen Ladestromverteiler geladen werden. Das Parallelschalten von Batterien ist doch Standardsache, wie sonst bekommt man Kapazitäten um 500Ah, wie sie bei etwas größen Schiffen usus sind. Mastervolt schreibt zb in den Anleitungen zu den Batterien genau, wie es gemacht wird. Www.mastervolt.de. Hier z.B. ein Bericht aus dem hervorgeht, dass 6 120Ah Batterien parallel geschlatet wurden. http://www.trans-ocean.eu/Berichtles...f-Yachten.aspx
LG Peter

[raeuberoni]

@ Tritonnavi
Doch, er ist Dir in diesem Zusammenhang unbekannt gewesen, der Peukert Effekt, denn wenn er Dir bekannt oder in diesem Zusammenhang geläufig gewesen wäre, hättest Du es längst geschrieben und auch schreiben können.
Natürlich ist es dein gutes Recht, das in manchen Büchern zur Thematik geschriebene, anzuzweifeln.
Du musst nur nicht erwarten, das das bei mir ebenso ist.
Selbst eindeutige Inhalte von Handbüchern sind von Dir schon missverstanden oder passend zu deinen Vorstellungen, umgedeutet worden.
Und was meine Quellenangabe(n) anbetrifft, gilt auch hier: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Ich kann schliesslich nicht dafür, wenn Du offensichtlich nicht im Besitz
diesbezüglicher, allgem. anerkannter Literatur bist.
Dennoch:
Weiter vorn bist Du aufgefordert worden zu begründen, welche Theorien eigentlich Deine Annahmen stützen.

Wahrscheinlich würde es nicht nur mich interessieren.
Grüße.

[tritonnavi]

@raeuberoni:
Warum hätte ich vorher etwas über den Peukert-Effekt im Zusammenhang mit der Parallelschaltung schreiben sollen, wenn ich den in diesem Zusammenhang für irrelevant halte?

Den Peukert-Effekt im Zusammenhang mit der Parallelschaltung hast du ganz allein ins Spiel gebracht und nun wäre es sehr nett, wenn du die Zusammenhänge diesbezüglich erklären würdest und nicht schon wieder ausweichst.

Dein permanentes Drehen und Winden wenn du mal konkrete Dinge benennen und erklären sollst, ist schon auffällig. Anstatt dauernd etwas von deinem "Friedrich" zu erzählen, hättest du schon längst konkrete Erklärungen vortragen können.

@PK1:

Es gibt aber auch die Möglichkeit nur die Servicebatterien parallel zu schalten, so wie es bei mir werftseitig gelöst wurde.

darum geht es doch die ganze Zeit...
Vielleicht solltest du diesen Thread noch mal von Anfang lesen. Der TE wollte ja eine zweite Servicebatterie permanent an die schon vorhandene Servicebatterie parallel anschließen. Eine Extra-Starterbatterie war sowieso schon vorhanden.

[raeuberoni]

Und schon wieder musste ich schmunzeln, gibt es doch einen erkenntnisreichen Handlungsgrundsatz:
"An der Tränke müssen die Pferde schon selber saufen".
So ist das auch mit dem von mir angebotenen Link zu verstehen.
Wer will, der kann sich mit den Inhalten auseinander setzen, oder eben auch nicht.
Ganz zufällig ist dieser ohnehin nicht ausgewählt.
Wer will, der kann auch eine davon abweichende Meinung einnehmen, so wie man von allem eine Meinung haben kann.
Meinungen und Tatsachen können eben zwei verschiedene Dinge sein, insbesondere dann, wenn die Tatsachen einer Meinung widersprechen.
Zudem habe ich überhaupt keine Lust, über Grundsätzlichkeiten zu diskutieren, so wie es sich ergibt, wenn Inhalte eines Buches angezweifelt werden, das als Pflichtliteratur in der Berufsausbildung gilt.
Dafür fehlen mir die Worte.
Eine weitere Diskussion mit diesem Personenkreis erübrigt sich also.

Es geht hier zudem überhaupt nicht um die Frage, ob etwas zusammenschaltbar ist oder nicht.
Alles ist möglich.
Lediglich die Vorteilhaftigkeit der Zusammenschaltung per Parallelschaltung verschiedener Systeme hat hier noch niemand erklären können,
ausser über- den Preis.
In diesem Sinne.

[jannie]

Zitat von raeuberoni

...........Meinungen und Tatsachen können eben zwei verschiedene Dinge sein, insbesondere dann, wenn die Tatsachen einer Meinung widersprechen.
Zudem habe ich überhaupt keine Lust, über Grundsätzlichkeiten zu diskutieren, so wie es sich ergibt, wenn Inhalte eines Buches angezweifelt werden, das als Pflichtliteratur in der Berufsausbildung gilt.
Dafür fehlen mir die Worte.
Eine weitere Diskussion mit diesem Personenkreis erübrigt sich also.........
.

Moin,
wenn einzelne Inhalte von guten, alten Büchern angezweifelt werden, egal ob sie auch in der Berufsausbildung benutzt werden, ist das natürlich völlig verwerflich. Da fehlen Dir sogar die Worte? Und mit solchen Leuten erübrigen sich weitere Diskussionen?
Geht es noch? Mit der Einstellung wurden jahrzehnte Kinder mit Spinat gefüttert, weil da doch so viel Eisen drin ist. Bis einer gemerkt hat, das da ein Tippfehler im Spiel war. Und feste an Bücherinhalte glauben zu sollen, macht mich eh immer skeptisch, wenn das angeordnet wird. Ist aber, gebe ich zu, viel einfacher, als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.

Ansonsten sagt mir meine praktische Erfahrung aus langen Jahren Bootspraxis, das ich hier auch ohne Argumente auskomme. Musste halt mit leben, ich darf mir ja auch Deine Auffassungen anhören.
gruesse
Hanse

[billi]

Tja und zu den Büchern und der Theorie ist zu Sagen:

“Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.
Die Hummel weiß das nicht und fliegt einfach.”

[tritonnavi]

@raeuberoni,
da du ja eher zum Schwafeln neigst, als dich zu konkreten, technischen Diskussionen herab zu lassen, bringt mir ein weiteres Eingehen auf deine Ausführungen nichts.
Klare technische Aussagen/Erklärungen/Zusammenfassungen kann man von dir offensichtlich nicht erwarten.

[TiTus]

Zudem habe ich überhaupt keine Lust, über Grundsätzlichkeiten zu diskutieren, so wie es sich ergibt, wenn Inhalte eines Buches angezweifelt werden, das als Pflichtliteratur in der Berufsausbildung gilt.
Dafür fehlen mir die Worte

Ich hab mal gelesen, das die Leute hier bei uns vor ein paar tausend Jahren der Meinung
waren, das:
Wissen ein, sich ständig änderndes Wesen hat. In dem Augenblick in dem es festgehalten
wird, ist diese Manifestation bereits falsch.

Ich denk mir mal, das eine praktikable Lösung irgend wo zwischen den beiden Aussagen liegt
und das digitale,änderbare festhalten von Wissen (Richtung Wikipedia) einen guten Lösungsansatz bietet.

Zum Thema:
Wie bereits beschrieben, bin ich auch der Meinung.
Parallelschaltung der genannten Batterien im Betrieb kein Problem.
Bei Lagerung trennen.

[raeuberoni]

@ tritonnavi
Mit meiner Argumentation mussst Du dich nicht auseinandersetzen, mir persönlich wäre es völlig ausreichend, Du würdest das mit den Inhalten des Links in meinem Beitrag # 88 tun.
Bei der Gelegenheit kannst Du dann auch die Quellenangaben unter die Lupe nehmen.
Lass mich raten: Du wirst es nicht tun. Könnte etwas unangenehmes drin stehen, zumal ich auch annehme, das Du vom Vermögen nicht in der Lage bist, dieses zu tun.
Ist aber auch nicht schlimm.
Um nicht zugeben zu müssen, das man eigentlich überhaupt nichts von dem hat, was man Ahnung nennt, kommt dann die Behauptung, das was in Lehrbüchern steht, würde ohnehin nicht stimmen weil: Beim Spinat war das auch so.
Obwohl vermutlich in keinem neueren Lehrbuch der letzten 40 Jahre derartiges stand.

Kleiner Tip: Schreibt doch eure neuartigen Erkenntnisse einfach mal an solche Zeitschriften wie z.B. : "Elektropraktiker".
Die Leser dieser Zeitschrift wissen das bestimmt noch nicht.
Tut mir leid, muss jetzt hier enden, habe etwas wichtiges vor: Kaffee trinken gehen.
Grüße.