Bootskauf ohne MwSt Nachweis

[justme]

Moin moin,

Zitat von Totti-Amun

Aber nicht die Zollschuld, bzw. die Entrichtung der MwSt.! Die hebt sich doch mit einer Anmeldung nicht auf.

wie bereits beschrieben ist die Forderung der Steuerschuld (es geht hier immer nur um Einfuhrumsatzsteuer) im schlimmsten Fall (Straftat) zehn Jahre nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem sie entstanden ist verjährt (zumindest solange keine die Verjährung hemmenden Ereignisse, wie z.B. Ermittlungen in dieser Steuersache stattgefunden haben).
Entstehen tut die Steuerschuld im Fall der Einfuhrumsatzsteuer durch Einführen der Ware in die Union - mit einer Anmeldung aus dem Jahr 2008 und zusätzlich dem Nachweis, daß das Boot seitdem nicht wieder außerhalb der Union verbracht wurde sollte sich der Nachweis der in jedem Fall eingetretenen Verjährung führen lassen. Auch das wäre vermutlich mal ein interessanter Fall für ein Finanzgerichtsverfahren....

lg, justme

[Lady An]

@ Totti-Amun Habe ich auch gerade bemerkt

[Lady An]

Zitat von justme

Moin moin,



wie bereits beschrieben ist die Forderung der Steuerschuld (es geht hier immer nur um Einfuhrumsatzsteuer) im schlimmsten Fall (Straftat) zehn Jahre nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem sie entstanden ist verjährt (zumindest solange keine die Verjährung hemmenden Ereignisse, wie z.B. Ermittlungen in dieser Steuersache stattgefunden haben).
Entstehen tut die Steuerschuld im Fall der Einfuhrumsatzsteuer durch Einführen der Ware in die Union - mit einer Anmeldung aus dem Jahr 2008 und zusätzlich dem Nachweis, daß das Boot seitdem nicht wieder außerhalb der Union verbracht wurde sollte sich der Nachweis der in jedem Fall eingetretenen Verjährung führen lassen. Auch das wäre vermutlich mal ein interessanter Fall für ein Finanzgerichtsverfahren....

lg, justme

Darüber gibt es schon einige Gerichtsurteile die die 10 Jahresregel hierfür als nicht anwendungsfähig erachtet haben. Das Problem ist aber, dass jedes EU Land einen Anspruch auf die Versteuerung hat, sofern nicht in einem anderen EU Land "Nachweislich" (durch den Eigner) die Steuer bereits abgeführt wurde.

[Emotion]

Ein Nachweis das dein Boot vor mehr als 3 Jahren versteuert wurde allein bringt dir dann eigentlich auch nix, weil dann könnte der Zoll behauten es wäre über drei Jahre außerhalb der EU gewesen!

Daher richtiger Weise die Beweislast-umkehr aus dem Scheiben von Billi

https://www.boote-forum.de/showthrea...8&#post4800418

Der Zoll schreibt höchst selbst das er es nachweisen muss!!!!

[Totti-Amun]

Zitat von Emotion

Ein Nachweis das dein Boot vor mehr als 3 Jahren versteuert wurde allein bringt dir dann eigentlich auch nix, weil dann könnte der Zoll behauten es wäre über drei Jahre außerhalb der EU gewesen!

Daher richtiger Weise die Beweislast-umkehr aus dem Scheiben von Billi

https://www.boote-forum.de/showthrea...8&#post4800418

Der Zoll schreibt höchst selbst das er es nachweisen muss!!!!

Ob das Schreiben belastbar ist, ist mehr als zweifelhaft. Nicht der Zoll schreibt das höchstselbst, sondern ein Mitarbeiter von zigtausend.

Gruß

Totti

[onkelrocco]

Zitat von Lady An

@ Totti-Amun Habe ich auch gerade bemerkt

Du akzeptierst ja gewisse Fakten auch nicht. Die Verjährung einer solchen (Straf-)tat ist maximal 10 Jahre. Das ist keine "Verjährungsregel" von Steueransprüchen, die Frist liegt weit darunter.

Kaufst Du also 2008 ein Boot und führst keine Steuer ab. 2012 erwischen sie Dich, Pech gehabt. 2019 ist aber diese Straftat doch einfach mal verjährt!

[Totti-Amun]

Zitat von onkelrocco

Du akzeptierst ja gewisse Fakten auch nicht. Die Verjährung einer solchen (Straf-)tat ist maximal 10 Jahre. Das ist keine "Verjährungsregel" von Steueransprüchen, die Frist liegt weit darunter.

Kaufst Du also 2008 ein Boot und führst keine Steuer ab. 2012 erwischen sie Dich, Pech gehabt. 2019 ist aber diese Straftat doch einfach mal verjährt!

Eine Straftat ja, aber nicht die (MwSt./Umsatz) Steuerschuld. Jetzt verstanden?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Lady An

Darüber gibt es schon einige Gerichtsurteile die die 10 Jahresregel hierfür als nicht anwendungsfähig erachtet haben. Das Problem ist aber, dass jedes EU Land einen Anspruch auf die Versteuerung hat, sofern nicht in einem anderen EU Land "Nachweislich" (durch den Eigner) die Steuer bereits abgeführt wurde.

dafür gibt's dann doch bestimmt auch ein oder mehrere Aktenzeichen, aus denen man eine entsprechende Rechtsgrundlage ersichtlich machen kann?
Immerhin ist die Höchstgrenze von 10 Jahren für die Verjährung von zollrechtlichen Ansprüchen von in die Union verbrachten Waren Gemeinschaftsrecht (Artikel 103 Zollkodex der Union).

Und bezüglich des Nachweises der Abfuhr - das geht ja exakt in die gleiche Richtung wie die ursprünglich mal zitierte Broschüre der Finanzdirektion Nord und widerspricht ebenfalls Gemeinschaftsrecht - siehe Artikel 153 UZK:
"Artikel 153
Vermutung des zollrechtlichen Status von Unionswaren
(1) Für alle im Zollgebiet der Union befindlichen Waren gilt die
Vermutung, dass es sich um Unionswaren handelt, sofern nicht festgestellt wird, dass sie nicht Unionswaren sind." Die Ausnahmen dazu stehen in Artikel 119 der Delegierten Verordnung (EU) 2015/2446 (Nachfolgeverordnung der Zollkodex-DVO, die in dem von Billi verlinkten Schreiben noch als Rechtsgrundlage aufgeführt war).

lg, justme

[Lady An]

Zitat von onkelrocco

Du akzeptierst ja gewisse Fakten auch nicht. Die Verjährung einer solchen (Straf-)tat ist maximal 10 Jahre. Das ist keine "Verjährungsregel" von Steueransprüchen, die Frist liegt weit darunter.

Kaufst Du also 2008 ein Boot und führst keine Steuer ab. 2012 erwischen sie Dich, Pech gehabt. 2019 ist aber diese Straftat doch einfach mal verjährt!

Auch das ist wieder falsch. Strafrechtlich kann Steuerhinterziehung fünf Jahre rückwirkend bestraft werden, ausgehend von dem Tag, an dem der Steuerbescheid mit der zu niedrigen Steuer empfangen wurde. Steuerrechtlich gilt die sogenannte Festsetzungsfrist, die bei Steuerhinterziehung zehn Jahre und bei Steuerverkürzung fünf Jahre beträgt.

[Lady An]

Zitat von justme

Moin moin,



dafür gibt's dann doch bestimmt auch ein oder mehrere Aktenzeichen, aus denen man eine entsprechende Rechtsgrundlage ersichtlich machen kann?
Immerhin ist die Höchstgrenze von 10 Jahren für die Verjährung von zollrechtlichen Ansprüchen von in die Union verbrachten Waren Gemeinschaftsrecht (Artikel 103 Zollkodex der Union).

Und bezüglich des Nachweises der Abfuhr - das geht ja exakt in die gleiche Richtung wie die ursprünglich mal zitierte Broschüre der Finanzdirektion Nord und widerspricht ebenfalls Gemeinschaftsrecht - siehe Artikel 153 UZK:
"Artikel 153
Vermutung des zollrechtlichen Status von Unionswaren
(1) Für alle im Zollgebiet der Union befindlichen Waren gilt die
Vermutung, dass es sich um Unionswaren handelt, sofern nicht festgestellt wird, dass sie nicht Unionswaren sind." Die Ausnahmen dazu stehen in Artikel 119 der Delegierten Verordnung (EU) 2015/2446 (Nachfolgeverordnung der Zollkodex-DVO, die in dem von Billi verlinkten Schreiben noch als Rechtsgrundlage aufgeführt war).

lg, justme

Klar. Zb. dieseser 2011 vor dem Landgericht Berlin verhandelte Fall eines privaten Gebrauchtbootkaufs ist geradezu ein Musterbeispiel für die Situation, in der sich viele Käufer und Verkäufer von „unversteuerten“ Gebrauchtbooten befinden. „Unversteuert“ steht hier in Anführungszeichen, weil häufig ja nicht einmal sicher ist, ob sich ein Boot „im freien Verkehr“ befindet oder nicht. Aber wie es laufen kann, wenn keine Nachweise da sind, zeigt uns der beschriebene Fall (GZ 20 O 378/10):

Im September 2009 kauft Jens A.*, der spätere Kläger, von Heinrich B.*, dem späteren Beklagten, eine gebrauchte Motoryacht zum Preis von 105 000 Euro. Im Kaufvertrag wird unter anderem vereinbart, dass der Verkäufer dem Käufer eine Bescheinigung über die entrichtete Umsatz- oder Einfuhrumsatzsteuer zukommen lassen muss. Zum Zeitpunkt dieser Vereinbarung war bekannt, dass das Boot ursprünglich im November 1997 von Gerd S.* aus Berlin in den Niederlanden gekauft, 1998/99 gebaut und 1999 nach Deutschland geliefert wurde. Im Vertrag mit der Werft verpflichtete sich der Erstbesitzer Gerd S., spätestens zehn Tage nach Abnahme den Kaufpreis beim Finanzamt in Deutschland zu versteuern.

Im Mai 2002 erwarb Heinrich B. als Zweitbesitzer das Boot von Gerd S., ohne von diesem jemals eine Bescheinigung über die entrichtete Umsatzsteuer erhalten zu haben. Nachdem Jens A. als Drittbesitzer das Boot von Heinrich B. gekauft und in zwei anwaltlichen Schreiben vergeblich auf die Herausgabe des vereinbarten Steuernachweises gedrungen hatte, verklagte er den Verkäufer und beantragte Folgendes bei Gericht:

den Beklagten zu verurteilen, ihm eine Bescheinigung über die für das Schiff … entrichtete Mehrwert- und/oder Einfuhrsteuer zu übergeben;
hilfsweise festzustellen, dass der Beklagte verpflichtet sei, ihm sämtliche Schäden zu ersetzen, die ihm oder seinem Rechtsnachfolger dadurch entstehen, dass er eine Be-scheinigung über die entrichtete Mehrwert- und/oder die Einfuhrsteuer nicht vorlegen könne;
höchst hilfsweise den Beklagten zu verurteilen, ihm einen Freistellungsbeleg des Hauptzollamtes Berlin zur Verfügung zu stellen, wonach das Hauptzollamt Berlin bestätigt, dass bezüglich des Schiffes „… weder Mehrwert- noch Einfuhrsteuer verlangt werde.“
Der Beklagte Heinrich B. beantragt die Klage abzuweisen und behauptet, der Erstbesitzer Gerd S. habe ihm gegenüber erklärt, die Mehrwertsteuer entrichtet zu haben. Im Übrigen sei er der Auffassung, dass dem Kläger dadurch, dass er eine entsprechende Bescheinigung nicht vorlegen kann, kein Schaden mehr entstehen könne, da eine Steuerfestsetzung aufgrund des Ablaufs der Festsetzungsfrist nach § 169 AO nicht mehr möglich sei.

Das Urteil

Die Ausgangslage dieses Verfahrens ist hinsichtlich der umsatzsteuerrechtlichen Probleme geradezu ein Klassiker im täglichen Gebrauchtboothandel zwischen Privatleuten. Deshalb ist das Urteil von großer Be-deutung für künftige Käufer und Verkäufer von Booten ohne Umsatzsteuernachweis. Das Landgericht Berlin erkennt für Recht:

„Es wird festgestellt, dass der Beklagte verpflichtet ist, dem Kläger sämtliche Schäden zu ersetzen, die ihm oder seinem Rechtsnachfolger dadurch entstehen, dass er eine Bescheinigung über die entrichtete Mehrwert- und/oder Einfuhrsteuer bezüglich des Schiffes … nicht vorlegen kann.“

Das Gericht sieht diesen Anspruch des Klägers durch den Kaufvertrag begründet, in dem sich der Beklagte „zur Übergabe der Einfuhrsteuerbescheinigung verpflichtet.“ Und weiter: „Dass er diese (Bescheinigung) dem Kläger nicht übergeben kann, fällt in seine Verantwortlichkeit, denn er hätte sich bereits beim Erwerb des Bootes … um den Erhalt der entsprechenden Bescheinigung kümmern müssen und sich anderenfalls gegenüber dem
Kläger im streitgegenständlichen Kaufvertrag nicht zur Übergabe einer solchen verpflichten dürfen“.

Die Begründung

Das ist schon mal deutlich. Aber ebenso deutlich bürstet das Gericht auch den Antrag des Beklagten Heinrich B. ab, die Klage wegen des Überschreitens der Festsetzungsfrist abzuweisen:

„Letztlich muss aber auch nicht entschieden werden, ob gemäß Art. 221 Zollkodex (ZK) in Verbindung mit § 169 AO tatsächlich bereits eine Festsetzungsverjährung eingetreten ist. Diese Frage ist nämlich allein von der Steuerfestsetzungsbehörde zu entscheiden. Selbst wenn das … Gericht zu der Auffassung gelangen würde, dass mittlerweile sogar die 10-jährige Festsetzungsverjährungsfrist des Art. 221 Abs. 4 ZK eingetreten wäre, so wäre die Festsetzungsstelle an diese Entscheidung nicht gebunden. Für die Begründetheit der Feststellungsklage ist letztlich allein ausreichend, dass die begründete Möglichkeit besteht, dass der Kläger zur Entrichtung der Mehrwert- und/oder Einfuhrsteuer in Anspruch genommen wird und dann nicht nachweisen kann, dass diese bereits entrichtet wurde. Zum einen müsste der Kläger dann nachweisen, dass bereits eine Festsetzungsverjährung eingetreten ist. Das entsprechende Beweislastrisiko kann der Beklagte jedoch nicht dem Kläger auferlegen. Hinzu kommt, dass der Kläger beweisen müsste, dass das Schiff während des gesamten Verjährungszeitraumes in der Europäischen Gemeinschaft geführt wurde. Dieser Beweis dürfte dem Kläger schon deshalb nicht möglich sein, weil er das Schiff in den ersten Jahren dieses Zeitraumes gar nicht besaß. Zum anderen tritt die Verjährung auch nicht immer auf den Tag genau nach drei … oder zehn Jahren ein, … ob im Einzelfall die Nacherhebung von Abgaben wegen des Eintritts der Verjährung unzulässig ist, muss nach alledem immer im Einzelfall konkret geprüft werden, sodass aus heutiger Sicht nicht ausgeschlossen werden kann, dass dem Kläger wegen des nicht vorliegenden Nachweises der Entrichtung von Mehrwertsteuer/Einfuhrsteuer ein Schaden entsteht, den dann der Beklagte zu ersetzen hat. In Anbetracht der Tatsache, dass der Kläger das Schiff nicht ohne die entsprechende Nachweisbescheinigung weiterveräußern kann, wird der Beklagte verpflichtet, dem Kläger den Schaden zu ersetzen, der dadurch entstehen kann, dass sein Rechtsnachfolger ihn insoweit in Regress nimmt.“

Die Konsequenzen

Aus diesem Urteil lässt sich einiges lernen:

Man kaufe kein Gebrauchtboot, für das keine Umsatz- oder Einfuhrumsatzsteuerbescheinigung vorliegt.
Tut man es trotzdem, sollte im Kaufvertrag vorsorglich vereinbart werden, dass der Verkäufer für alle Schäden haftet, die dem Käufer und seinen Rechtsnachfolgern dadurch entstehen, dass entsprechende Nachweise nicht vorhanden sind beziehungs-weise nicht beigebracht werden können.
Ein Käufer sollte sich nicht von vornherein auf die Festsetzungsverjährung verlassen, auch wenn das Alter des Bootes dafür sprechen könnte, dass diese abgelaufen ist. Hier sollte man vor Abschluss des Kaufvertrages grundsätzlich die Festsetzungsbehörden wie Zoll und/oder Finanzamt einbeziehen, um ein abschließendes Votum darüber zu bekommen, ob das Boot noch versteuert werden muss oder durch Ablauf der Festsetzungsfrist sich bereits im freien Verkehr befindet.
Zu guter Letzt: Kroatien

Am 1. Juli 2013 wird Kroatien der EU beitreten. Dies wird unter anderem dazu führen, dass Tausende von EU-Eignern (in diesem Fall vor allem Deutsche, Österreicher und Italiener), deren Boote zu diesem Stichtag unversteuert in Kroatien stationiert sind, quasi über Nacht zu Steuerschuldnern werden. Fällig wird die Umsatzsteuer, ohne die eine freie Benutzung des Bootes in der EU, zu der Kroatien ja dann gehört, nicht möglich ist.

Derzeit sind uns die kroatischen Ausführungsbestimmungen zur Erhebung der fälligen Umsatzsteuer noch nicht bekannt. Aufgrund der Erfahrungen mit anderen Beitrittsländern und der Basisrichtlinien der EU zur Umsatzbesteuerung kann aber von folgenden Grundsätzen ausgegangen werden:

Der fällige Umsatzsteuersatz wird dem kroatischen Mehrwertsteuersatz entsprechen, der zurzeit bei 23 % liegt.
Der fällige Umsatzsteuerbetrag wird demnach 23 % vom Zollwert des Bootes betragen. Der Zollwert entspricht üblicherweise in etwa dem Zeitwert (Marktwert) des Bootes zum Zeitpunkt des Entstehens der Steuerschuld.
Steuerpflichtig werden analog zum Verfahren in anderen Beitrittsländern alle bis dahin in der EU nicht versteuerten Boote, die nach dem 1. Juli 2005 in Betrieb genommen wurden.
Steuerfrei bleiben demnach alle Boote, die vor dem 1. Juli 2005 in Betrieb genommen worden sind. Entsprechende Nachweise müssen den Fest-setzungsbehörden vorgelegt werden.
Steuerfrei bleiben auch alle Boote, für die innerhalb von drei Jahren vor dem Beitrittsdatum in einem EU-Land die Umsatzsteuer nachweislich bezahlt wurde. Liegt die EU-Umsatzsteuerzahlung vor dem 1. Juli 2010 (Dreijahresfrist), ist das Boot nur dann von der Umsatzsteuer befreit, wenn nachgewiesen werden kann, dass das Boot innerhalb des zurückliegenden Dreijahreszeitraums Kroatien verlassen und in einem EU-Land (beispielsweise Slowenien oder Italien) einklariert hat. Anderenfalls hat das Boot seine „Gemeinschaftscharakter“ verloren und muss erneut in die Gemeinschaft eingeführt, heißt versteuert, werden.
Steuerfrei bleiben auch jene Boote von EU-Eignern, die bereits vor dem EU-Beitritt durch Zahlung der kroatischen Einfuhrumsatzsteuer nach Kroatien eingeführt wurden.

[Berni]

Das Urteil sagt doch nicht, dass es für die Einfuhrumsatzsteuer keine Verjährung gibt!

Ganz im Gegenteil....

Wenn ich nachweisen kann, lückenlos, dass das Boot seit über 10 Jahren in (z. B.) Deutschland ist, ist die Festsetzungsverjährung eingetreten (da dann eben keine Umstände vorliegen, die die Verjährung unterbrechen).


Deshalb heißt es ja auch im Gesetz:

" Unzulässigkeit der Nacherhebung wegen Verjährung des Abgabenanspruches

Die Nacherhebung von Einfuhr- oder Ausfuhrabgaben ist nicht mehr zulässig, wenn..."

[Berni]

In dem Urteil geht es in erster Linie darum, dass der Verkäufer dem Käufer Zusagen gemacht hat, die er nicht gehalten hat.
Der Käufer kann in diesem Sachverhalt eben nicht dazu verpflichtet werden, aufwendige Recherchen durchzuführen, da der Verkäufer ihm den Nachweis der erbrachten "Versteuerung" im Kaufvertrag zugesichert hat.

Der Sachverhalt würde ganz anders aussehen, wenn von staatlicher Stelle eine Nachversteuerung verlangt worden wäre, darum ging es hier aber gar nicht und wurde vom Gericht auch nicht abschließend entschieden.

[Lady An]

Das ist der entscheidene Satz in der Urteilsbegründung:


„Letztlich muss aber auch nicht entschieden werden, ob gemäß Art. 221 Zollkodex (ZK) in Verbindung mit § 169 AO tatsächlich bereits eine Festsetzungsverjährung eingetreten ist. Diese Frage ist nämlich allein von der Steuerfestsetzungsbehörde zu entscheiden. Selbst wenn das … Gericht zu der Auffassung gelangen würde, dass mittlerweile sogar die 10-jährige Festsetzungsverjährungsfrist des Art. 221 Abs. 4 ZK eingetreten wäre, so wäre die Festsetzungsstelle an diese Entscheidung nicht gebunden

Die Steuerfestsetzungsbehörde kann und muss entscheiden ob die Festsetzungsverjährung eingetreten ist oder eben noch nicht. Und das in jedem Fall in jedem einzelnen EU Mitgliedsland in dem der TE mit seinem Boot unterwegs ist, sofern er da in eine Kontrolle gerät und die EU Versteuerung geprüft wird. Deshalb ist es mehr als leichtsinnig zu behaupten und dem TE zu empfehlen, das Boot zu kaufen da ja "sowieso alles verjährt" ist. Diesen Rat empfinde ich mehr als fahrlässig, insbesondere von Leuten die wenig bis gar keine Ahnung vom Steuerrecht haben.

[Berni]

Zitat von Lady An

Das ist der entscheidene Satz in der Urteilsbegründung:


„Letztlich muss aber auch nicht entschieden werden, ob gemäß Art. 221 Zollkodex (ZK) in Verbindung mit § 169 AO tatsächlich bereits eine Festsetzungsverjährung eingetreten ist. Diese Frage ist nämlich allein von der Steuerfestsetzungsbehörde zu entscheiden. Selbst wenn das … Gericht zu der Auffassung gelangen würde, dass mittlerweile sogar die 10-jährige Festsetzungsverjährungsfrist des Art. 221 Abs. 4 ZK eingetreten wäre, so wäre die Festsetzungsstelle an diese Entscheidung nicht gebunden

Die Steuerfestsetzungsbehörde kann und muss entscheiden ob die Festsetzungsverjährung eingetreten ist oder eben noch nicht. Und das in jedem Fall in jedem einzelnen EU Mitgliedsland in dem der TE mit seinem Boot unterwegs ist, sofern er da in eine Kontrolle gerät und die EU Versteuerung geprüft wird. Deshalb ist es mehr als leichtsinnig zu behaupten und dem TE zu empfehlen, das Boot zu kaufen da ja "sowieso alles verjährt" ist. Diesen Rat empfinde ich mehr als fahrlässig, insbesondere von Leuten die wenig bis gar keine Ahnung vom Steuerrecht haben.

Du sagst es ja selbst!!!!

" Letztlich muss aber auch nicht entschieden werden, ob gemäß Art. 221 Zollkodex (ZK) in Verbindung mit § 169 AO tatsächlich bereits eine Festsetzungsverjährung eingetreten ist. Diese Frage ist nämlich allein von der Steuerfestsetzungsbehörde zu entscheiden..."

Und:

" Die Steuerfestsetzungsbehörde kann und muss entscheiden ob die Festsetzungsverjährung eingetreten ist oder eben noch nicht."

Das sagt doch nun ganz deutlich, dass es auch für Nacherhebung von Einfuhr- und Ausfuhrabgaben eine Verjährung gibt!

Ob ich ohne eine entsprechende Bescheinigung mein Boot mit ins Ausland nehmen würde, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt...

[Lady An]

Natürlich gibt es eine Verjährung. Entscheidend ist aber der Beginn der Verjährungsfrist, da dadurch sich ja zwangsläufig auch dann das Ende errechnet. Und die können nun mal die Steuerfestsetzungsbehörden erst einmal festlegen. Dagegen steht einem natürlich dann ein Widerspruchsrecht zu (ohne aufschiebende Wirkung der Zahlschuld), mit einer Klage die sich über Jahre ziehen kann und mit nicht unerheblichen Kosten verbunden sein kann. Deshalb bitte vorsichtig in solchen Dingen mit Halbwissen zu prahlen und lieber mal nichts schreiben zu solchen Themen hier im Forum.

[Berni]

Zitat von Lady An

Natürlich gibt es eine Verjährung. Entscheidend ist aber der Beginn der Verjährungsfrist, da dadurch sich ja zwangsläufig auch dann das Ende errechnet. Und die können nun mal die Steuerfestsetzungsbehörden erst einmal festlegen. Dagegen steht einem natürlich dann ein Widerspruchsrecht zu (ohne aufschiebende Wirkung der Zahlschuld), mit einer Klage die sich über Jahre ziehen kann und mit nicht unerheblichen Kosten verbunden sein kann. Deshalb bitte vorsichtig in solchen Dingen mit Halbwissen zu prahlen und lieber mal nichts schreiben zu solchen Themen hier im Forum.

Deinen letzten Kommentar mit "Halbwissen" hätte ich mir an deiner Stelle verkniffen!

Bis jetzt hast du immer behauptet, dass der Anspruch auf Nachversteuerung nicht verjährt...

Und das Urteil war auch nicht besonders hilfreich, da es in erster Linie um Forderungen zwischen zwei Privatpersonen ging

Das hast du in #70 geschrieben:

"Es verjährt eben nicht. Schreibt doch bitte nicht über so relevante Sachen von denen Ihr wenig bis gar keine Ahnung habt. Es hat weder etwas mit einer Straftat, noch mit Steuerhinterziehung zu tun. Ist ein dauerhaft in die EU eingebrachtes Boot welches nach dem 01.01.1985 gebaut wurde nicht USt versteuert, ist das weder eine Ordnungswidrigkeit noch eine Straftat. Es muss nur auf Verlangen, sofern eine EU Versteuerung nicht nachgewiesen werden kann, zum Zeitwert nachversteuert werden. Und das, verjährt eben nicht. "

Wer hat hier Halbwissen...

[justme]

Moin moin,

Zitat von Lady An

Klar. Zb. dieseser 2011 vor dem Landgericht Berlin verhandelte Fall eines privaten Gebrauchtbootkaufs ist geradezu ein Musterbeispiel für die Situation, in der sich viele Käufer und Verkäufer von „unversteuerten“ Gebrauchtbooten befinden. „Unversteuert“ steht hier in Anführungszeichen, weil häufig ja nicht einmal sicher ist, ob sich ein Boot „im freien Verkehr“ befindet oder nicht. Aber wie es laufen kann, wenn keine Nachweise da sind, zeigt uns der beschriebene Fall (GZ 20 O 378/10):

ich war mir fast sicher, daß es genau dieses Urteil wird, welches jetzt angeführt wird...ich wollte erst noch schreiben "aber bitte nicht GZ 20 O 378/10".

In Kurzform: dieses Urteilist für die Frage, ob und wann eine Verjährung einer EUSt-Forderung eintritt völig unerheblich, da es sich dabei nunmal um ein zivilrechtliches Urteil handelt - hier verklagt ein Käufer einen Verkäufer auf Erfüllung des Kaufvertrages, konkret um die Überlassung der kaufvertraglich vereinbarten Nachweise über entrichtete EUSt.
Völlig korrekt weist das Gericht im Zuge des Urteils den Antrag des Beklagten, hilfsweise auf die eingetretene Verjährung abzustellen ab, da es (wir erinnern uns: es handelt sich hier um ein zivirechtliches Verfahren) sachlich nicht zuständig ist, über das Eintreten der Verjährung zu entscheiden: "Letztlich muss aber auch nicht entschieden werden, ob gemäß Art. 221 Zollkodex (ZK) in Verbindung mit § 169 AO tatsächlich bereits eine Festsetzungsverjährung eingetreten ist. Diese Frage ist nämlich allein von der Steuerfestsetzungsbehörde zu entscheiden."
Und was hier relevant wäre wären Gerichtsentscheidungen der zuständigen Finanzgerichtsbarkeit, die sich exakt mit dieser Frage beschäftigen, sprich, jemand klagt gegen einen entsprechenden Steuerbescheid mit der Begründung der eingetretenen Verjährung und scheitert damit vor dem Finanzgericht.

lg, justme

[DREAMchen]

Zitat von The power of Baja H2X

Moin Jungs,



Ich bräuchte mal eure Hilfe. Wie das Thema schon sagt, habe ich vor ein gebrauchtes Boot in Holland von privat zu kaufen mit Trailer.

Der Verkäufer hat aber kein Nachweis über die bezahlte MwSt bzw die original Rechnung.

Das Boot kommt aber von den großen Händler Watersportparadise.



Bj ist 2008 .



Ich weiß auch das Thema gab es schon öfters , möchte aber noch mal eure Hilfe dazu.



Ein Boot was den 3 oder beispielsweise 5 Besitzer hat da haben doch die wenigstens einen Nachweis ?



Würdet ihr die Finger davon lassen oder wie geht man damit um. Sonst habe ich immer nur bei Händlern gekauft und hatte das Problem so noch nicht.

Hallo zusammen.

In Holland kann man eine amtliche Bescheinigung beantragen (Btw-verklaring pleziervaartuig). Sollte klappen, wenn die Versteuerung in NL erfolgt ist.

In unserem Fall hat sich der Makler gekümmert.

Link:
https://belastingdienst.nl/wps/wcm/c...leziervaartuig

Viel Erfolg
Jochen

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

[Lady An]

@ justme+Berni1311 So, so Ihr zwei, habt Ihr den Threat Nr. 64 überlesen oder passt er nicht in Eure Argumentation. Übrigens, Halbwissen ist eine gefährliches Wissen. Insbesondere wenn der Themenstarter eine konkrete Frage stellt und dann solche Antworten bekommt.
@justme Es sind schon Eigner vor den Finanzgerichten mit Ihrer Klage dagegen gescheitert. Da Du Dich aber anscheinend mit den Aktenzeichen der zuständigen Gerichte gut auskennst, überlasse ich es Dir, diese selbst heraus zu finden.

Übrigens sind mir Urteile vom Bundesfinanzhof in München zu dieser Thematik, weder positiv noch negativ, nicht bekannt. Oberfinanzgerichte gibt es in Deutschland nicht, so daß es bei den Urteilen der zuständigen Finanzgerichte keine Möglichkeit der Berufung, sondern nur die Möglichkeit der Revision gibt, die dann ggfls. beim Bundesfinanzhof in München verhandelt wird.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Lady An

@ justme+Berni1311 So, so Ihr zwei, habt Ihr den Threat Nr. 64 überlesen oder passt er nicht in Eure Argumentation. Übrigens, Halbwissen ist eine gefährliches Wissen. Insbesondere wenn der Themenstarter eine konkrete Frage stellt und dann solche Antworten bekommt.
@justme Es sind schon Eigner vor den Finanzgerichten mit Ihrer Klage dagegen gescheitert. Da Du Dich aber anscheinend mit den Aktenzeichen der zuständigen Gerichte gut auskennst, überlasse ich es Dir, diese selbst heraus zu finden.

Übrigens sind mir Urteile vom Bundesfinanzhof in München zu dieser Thematik, weder positiv noch negativ, nicht bekannt. Oberfinanzgerichte gibt es in Deutschland nicht, so daß es bei den Urteilen der zuständigen Finanzgerichte keine Möglichkeit der Berufung, sondern nur die Möglichkeit der Revision gibt, die dann ggfls. beim Bundesfinanzhof in München verhandelt wird.

Sofern Du das Posting #64 in diesem Thread meinst, nein, das habe ich ganz und gar nicht überlesen - das ist der recht typische Fall, daß ein Boot eben genau keine Gemeinschaftsware war und aufgrund des EU-Beitritts des Landes, in dem es sich befand zu ebendieser wurde. Damit tritt natürlich im Zeitpunkt des EU-Beitritts die Pflicht zur Entrichtung der Einfuhrumsatzsteuer in Kraft, sofern keine entsprechende Regelung im Beitrittsabkommen getroffen wurde.
Hier geht es aber um Waren (konkret: Boote), die sich ununterbrochen in der Union befinden - für diese ist der Zeitpunkt, der für die Festsetzung der EUSt relvant ist nunmal das Verbringen in den freien Verkehr der Union (idR der Import), und sofern man nachweisen kann, daß dieser Zeitpunkt entsprechend lange zurück liegt sehe ich nach wie vor keinerlei Rechtsgrundlage für eine nachträgliche Erhebung der EUSt, genauso wenig wie ich eine Rechtsgrundlage sehe, daß die Finanzbehörden regelmäßig (also nicht nur bei Vorliegen eines konkreten Verdachts) einen Nachweis über die Entrichtung der EUSt zum damaligen Zeitpunkt fordern können (weil Boote, gleich welcher Art, eben nicht unter die aufgeführten Ausnahmen des Zollkodex fallen).

Das grundsätzliche Problem ist die Frage, was im Falle eines Falles das zuständige Finanzgericht entweder als ausreichenden Nachweis dafür, daß sich ein Boot ununterbrochen (also ohne dauerhafte Ausfuhr) seit mehr als zehn Jahren im Unionsgebiet befindet akzeptiert bzw. bevor es dazu kommt überhaupt erstmal, was ausreichende Indizien dafür sind, daß einem Boot der Charakter als Unionsware überhaupt angezweifelt werden darf (was die einzige Rechtsgrundlage für die Erhebung von EUSt wäre).

Und entschuldige bitte, aber wenn Du behauptest, es gäbe zu diesem Thema relevante Gerichtsentscheidungen ist es ebenso an Dir, diese anzuführen - anderen Halbwissen vorzuwerfen ohne Belege beizubringen ist unlauterer Diskussionsstil und bei wissenschaftlichen Betrachtungen (und eine juristische Diskussion ist genau dieses) unzulässig, das sollte man eigentlich spätestens auf der Universität gelernt haben.

lg, justme

[Hickory Roots]

Einigen wir uns doch am besten auf folgendes:


Alles Klar, keiner weiß Bescheid!

[Lady An]

Mir wird es zu doof.

[Berni]

Zitat von Hickory Roots

Einigen wir uns doch am besten auf folgendes:


Alles Klar, keiner weiß Bescheid!

Wurde doch alles geschrieben

Ich persönlich würde mit mienem Boot nur ins Ausland fahren, wenn ich den entsprechenden Nachweis dabei habe.

Hier in Deutschland, wenn ich lückenlos belegen kann, dass das Boot mindestens 10 Jahre hier (in der EU) ist, würde ich mir auch ohne den entsprechenden Nachweis keine Gedanken machen

[Bully]

Mein Schiff ist 8 Jahre alt. Vom Hersteller habe ich die OR von meinem Vorbesitzer. Trotzdem bin ich vor Zollwillkür nicht gefeit. Wer weist denn nach, ob das Boot nicht drei Jahre aus der EU war?

[Axel_G]

Zitat von Bully

Mein Schiff ist 8 Jahre alt. Vom Hersteller habe ich die OR von meinem Vorbesitzer. Trotzdem bin ich vor Zollwillkür nicht gefeit. Wer weist denn nach, ob das Boot nicht drei Jahre aus der EU war?

Wobei ich mich frage, ob das in der Realität wirklich so ein Problem ist. Obwohl es um hohe Summen geht, gibt es anscheinend nur ein Gerichtsurteil zu dem Thema, und das passt nicht mal so wirklich.

Wenn das tatsächlich so kritisch wäre, hätte doch bestimmt schon einige Leute geklagt und es gäbe Urteile dazu.

Bei meinem Boot gab es beim Kauf auch einige Diskussionen dazu, weil das steuerlich verzwickt war. Der Vorbesitzer ist dann zum Zoll, hat den Fall geschildert und von denen eine Bescheinigung bekommen, dass alles ok ist. Man hätte durchaus die Frage nach dem Verbleib in der EU stellen können (die Frage hat sich geradezu aufgedrängt) aber anscheinend war das kein Problem.

Gruß
Axel