Amsterdam verbannt Diesel und Benziner von den Straßen und Flüssen

[BurkhardB]

Zitat von Pobeda

Lass mich das mal zusammenfassen, nur um zu sehen ob ich es richtig verstanden habe. Du schlägst also vor, statt den Strom direkt in Batterien zu speichern und dann damit E-Motore mit einem Wirkungsgrad > 90% zu betreiben lieber mit diesem Strom Wassermoleküle zu spalten - hat mal schnell jemand den Wirkungsgrad dafür? - um den so erhaltenen Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor mit einem Wirkungsgrad < 40% zu verbrennen? Und dafür reicht der Strom in einer windstillen Nacht dann?
Genial. Das da noch niemand dran gedacht hat ... Pech für dich dass der diesjährige Physik-Nobelpreis vergeben ist, aber nächstes Jahr ist er dir sicher.

Also ich weiß ja nicht wo Du Deine physikalischen Grundlagen erlernt hast, aber an einen Nobelpreis für Dich muss dringend eine andere Kategorie her halten. Wasserstoff wird nicht verbrannt, sondern rückgewandelt. Dabei wird Energie frei gesetzt, welche in Form von Strom auch hier wieder einen Elektromotor antreibt. Der Wirkungsgrad beträgt zwischen 82 und 86 % und ist damit nur 4 bis 8 % schlechter wie in einer gespeicherten Batterie. Der Nachteil von Wasserstoff ist, wenn er national produziert wird, das es derzeit keine reine Solar-/Windetzeugung gibt. So ist es aber z.Z. Ja auch mit dem Erdöl. Erste Produktionsstätten in Marokko haben aber gerade mit Solarenergie große Erfolge. Die Frage ist nun wieder der Transport. Derzeit ist eine Pipeline in Planung. Auch große Tanker wären eine Möglichkeit. Dazu käme, das wir nicht auch noch unsere eigene Infrastruktur komplett umstellen müssten, denn Tanken tust Du wie eh und je an der Tankstelle. Reichweiten, kein Problem. Heizung und Klimaanlage haben fast keine Auswirkung auf die Reichweite. Teure Ladesäulen zu Hause oder Unterwegs werden nicht benötigt. Geschwindigkeit ist kein Hemmnis.
Also, wenn Du hier Dich dazu äußerst, solltest Du vielleicht Dir erstmal zum Beispiel auf YouTube folgende Videos ansehen:
1) Lesch - Ohne Kohle + Atom - geht uns der Strom aus?
2) Strom aus der Wüste
3) Brennstoffzellen im Auto - besser als Lithiumakkus?
Darüber hinaus empfehle ich die Zeitschrift Moove von Auto Motor und Sport Ausgabe 1+3 2019
Und dann unterhalten wir uns gerne wieder über Wasserstoff und seinen Wirkungsgrad
Gruß Burkhard

[billi]

Der Wirkungsgrad mag wie du sagst bei 82-86% im Tank des Fahrzeuges sein aber bei der Erzeugung und Transport wird auch energie verschwendet und dies setzt den Wirkungsgrad weiter herab...

Allerdings nichtauf die 40% das ist klar... dies ist der Wirkungsgrad eines verbrenners und Wasserstoff funktioniert dort natürlich nicht

[BurkhardB]

Genau Volker,
Aber mir ist doch lieber noch ein bisschen vom Wirkungsgrad zu verlieren, als die Straßen voller Ladestationen, dicke Trafos an jeder Ecke und große Überlandleitungen, die wir sowieso schon für den Rest, also nicht Mobilität brauchen. Zum anderen hat das weitere Vorteile. In Afrika entsteht eine Entwicklung, die vielleicht die derzeitige Völkerwanderung unterbricht. Ganz nebenbei könnte dabei aus Meerwasser Süßwasser gefiltert werden und damit eine Infrastruktur mit blühenden Landschaften, äh Moment mal, hatten wir das nicht schon mal?
Naja, jedenfalls könnte damit auch der Bevölkerung vor Ort geholfen werden. Und wenn jetzt einer sagt wir begeben uns in eine Abhängigkeit, was ist die Globalisierung sonst?

[Axel_G]

Zitat von BurkhardB

Also ich weiß ja nicht wo Du Deine physikalischen Grundlagen erlernt hast, aber an einen Nobelpreis für Dich muss dringend eine andere Kategorie her halten. Wasserstoff wird nicht verbrannt, sondern rückgewandelt. Dabei wird Energie frei gesetzt, welche in Form von Strom auch hier wieder einen Elektromotor antreibt. Der Wirkungsgrad beträgt zwischen 82 und 86 % und ist damit nur 4 bis 8 % schlechter wie in einer gespeicherten Batterie.

Der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen liegt bei max. 70%, davon geht dann noch der Wirkungsgrad des E-Motors ab. Dann kommt noch, dass die Erzeugung des Wasserstoffs nur max. einen Wirkungsgrad von 60% hat, macht also mit Transportverlusten, Verflüssigung etc.alles in allem etwa 30%.

Das ist auch der Grund, warum da keiner so richtig ran geht.

Gruß
Axel

[schimi]

Burkhard, ich bin ja ein Technik Dummy. Ich habe immer gedacht, das der Wasserstoff ganz gewöhnlich in einem Verbrennungsmotor verbrannt wird und dieser Motor dann wie bei einem Diesel/Benziner das Auto antreibt.

Du schreibst, das das Fahrzeug mit einem E-Motor fährt. Kannst du mal in ein paar Sätzen ganz einfach erklären, wie das gehen soll?

[Axel_G]

Zitat von schimi

Burkhard, ich bin ja ein Technik Dummy. Ich habe immer gedacht, das der Wasserstoff ganz gewöhnlich in einem Verbrennungsmotor verbrannt wird und dieser Motor dann wie bei einem Diesel/Benziner das Auto antreibt.

Du schreibst, das das Fahrzeug mit einem E-Motor fährt. Kannst du mal in ein paar Sätzen ganz einfach erklären, wie das gehen soll?

Das hat Mercedes früher mal gemacht. Heute wird der Wasserstoff in einer Brennstoffzelle in Strom umgewandelt und mit dem Strom ein Motor angetrieben. Damit ist der Wirkungsgrad doch deutlich höher als beim direkt verbrennen.

Kann man natürlich schneller tanken und man kann auch relativ viel Wasserstoff mitnehmen. Aber die Erzeugung des Wasserstoffs hat einen schlechten Wirkungsgrad, ebenso die Brennstoffzelle selbst. Und seltene und teure Metalle sind da auch noch drin, so dass man da auch nichts gewinnt.

Akkus sind vom Wirkungsgrad um Welten besser.

Gruß
Axel

[kurz]

Also Japan macht jetzt volle Kanne auf Wasser Stoff. Die entwickeln dann auch Aggregate für jede Grösse.

China hat die staatliche Unterstützung für Batterie Fahrzeuge schon zurück gefahren. Dafür geht es volle pulle Richtung Wasserstoff. Noch Fragen gen?

[Ron_Berlin]

Bevor ich mir die Finger wund schreibe, einfach mal ein paar Links zum selber nachlesen.
Thema Wasserstoff
https://www.windkraft-journal.de/201...ndstrom/131287

https://www.ingenieur.de/technik/fac...n-wasserstoff/

Thema Rohstoffgewinnung für Batterien
https://www.zdf.de/nachrichten/heute...itaet-100.html

https://www.firmenauto.de/rohstoffe-...-10757550.html

Thema Sicherheit
https://www.hessenschau.de/panorama/...rwehr-100.html

Also bildet euch eure eigene Meinung, mit Betonung auf "bildet"
Aber die Masse rennt ja bekanntlich mit der Herde, fällt auf puren Aktionismus herein und läßt sich von wohlklingenden Versprechungen blenden.

Mich würde echt mal interessieren wie groß der Anteil der Wassersportler am weltweiten Schadstoffaustoß ist.

Gruß Ronald

[wolf b.]

Zitat von Ron_Berlin

Mich würde echt mal interessieren wie groß der Anteil der Wassersportler am weltweiten Schadstoffaustoß ist.

Irgendwas mit 0,0000000... %
Nehmt euch nicht zu wichtig.

Allerdings ein Grund mehr auf extra laute etc. einzuwirken, damit wir nicht überproportional auffallen.

Mit dem Schadstoffausstoß läßt sich außerhalb von solchen Großstädten wie Adam ein Befahrungsverbot wohl schlecht begründen.

[Pianist]

Zitat von schimi

Burkhard, ich bin ja ein Technik Dummy. Ich habe immer gedacht, das der Wasserstoff ganz gewöhnlich in einem Verbrennungsmotor verbrannt wird und dieser Motor dann wie bei einem Diesel/Benziner das Auto antreibt.

Du schreibst, das das Fahrzeug mit einem E-Motor fährt. Kannst du mal in ein paar Sätzen ganz einfach erklären, wie das gehen soll?

Es gibt beides. Der Hydrogen 7 von BMW oder zum Beispiel auch die Wasserstoffbusse von MAN waren Verbrenner. Die haben den Wasserstoff in einem Motor verbrannt, der fast identisch mit einem gewöhnlichen Benziner war.

Wenn wir heutzutage über Wasserstoff reden, dann über Wasserstoff-Brennstoffzelle. Da eine Brennstoffzelle allerdings nur dann gut arbeitet, wenn sie gleichmäßig durchläuft, braucht man dort eine Fahrbatterie, die als Zwischenspeicher dient. Die muss allerdings nicht so groß wie bei einem normalen BEV sein. Fahrzeuge mit Wasserstoff-Brennstoffzelle sind jedenfalls ausdrücklich Teil der Elektromobilität.

Ob sowas eine gute oder eine schlechte Bilanz hat, hängt vor allem davon ab, wie der Wasserstoff produziert wird. Und dann kommt noch hinzu, dass Wasserstoff das kleinste aller Atome hat und sich daher durch jeden Tank früher oder später verflüchtigt.

Matthias

[billi]

Zitat von Ron_Berlin

Bevor ich mir die Finger wund schreibe, einfach mal ein paar Links zum selber nachlesen.
Thema Wasserstoff
https://www.windkraft-journal.de/201...ndstrom/131287

https://www.ingenieur.de/technik/fac...n-wasserstoff/

Thema Rohstoffgewinnung für Batterien
https://www.zdf.de/nachrichten/heute...itaet-100.html

https://www.firmenauto.de/rohstoffe-...-10757550.html

Thema Sicherheit
https://www.hessenschau.de/panorama/...rwehr-100.html

Also bildet euch eure eigene Meinung, mit Betonung auf "bildet"
Aber die Masse rennt ja bekanntlich mit der Herde, fällt auf puren Aktionismus herein und läßt sich von wohlklingenden Versprechungen blenden.

Mich würde echt mal interessieren wie groß der Anteil der Wassersportler am weltweiten Schadstoffaustoß ist.

Gruß Ronald

Wenn ein öltanker (Exxon valdes) untergeht oder eine bohrinsel (Brennt spar, deep water horizon) ist die umweltverschmutzung sehr hoch... ölschieferabbau in Kanada ist auch nicht gerade umweltfreundlich... brennende öllfelder im Irak auch nicht co2 neutral

[Eclipse197]

Zitat von schimi

Burkhard, ich bin ja ein Technik Dummy. Ich habe immer gedacht, das der Wasserstoff ganz gewöhnlich in einem Verbrennungsmotor verbrannt wird und dieser Motor dann wie bei einem Diesel/Benziner das Auto antreibt.

Du schreibst, das das Fahrzeug mit einem E-Motor fährt. Kannst du mal in ein paar Sätzen ganz einfach erklären, wie das gehen soll?

Zum Beispiel mit einer Brennstoffzelle.
Aber ist der Wirkungsgrad so wchtig in diesem Fall. Windräder stehen meist still,auch bei Wind,da die Energie nicht gespeichert werden kann.
Der Steuerzahler aber für Geisterstrom zig Millionen bezahlt.Auch eine völlig sinnlose und fragwürdige Vorgehensweise.
In der CO2 Bilanz ist der Wasserstoff gegenüber einer Batterie schon im Vorteil und da ist ja gerade die Diskussion am Laufen

[BurkhardB]

Hallo Schimi,
Das meiste haben schon andere beantwortet. Allerdings sind die genannten 30 oder 40% von Batteriebeführwortern, welche sich nicht wirklich an die Fakten halten. Wie ich schon weiter oben ausführte muss man die Produktion von Wasserstoff global sehen. Dann ist selbst der Transportweg nur noch ein geringer Faktor, der weitestgehend vernachläßigt werden kann. Ich empfehle wirklich jedem mal die von mir genannten Videos anzusehen. Ich finde, sie sind recht neutral und die Macher haben kein Interesse den Wasserstoff zu puschen.
Gruß Burkhard

[Dicke Lippe]

Zitat von gninneh

Wasserstoff ist durchaus eine Option. Allerdings muss der auch hergestellt werden, was sehr viel Energie benötigt, und zwar elektrische Energie (Elektrolyse). Damit hast du die Stromerzeugung als Basis in beiden Fällen.
...

Mit dem Strom der bei "vollem Netz" abgeschalteten Windräder, ließen
sich, (so angeblich die Zahlen des letzten Jahres), immerhin schon mal
750.000 Wasserstoffautos antreiben....
Und genau diesen Punkt finde ich dann doch schon recht "effektiv".

Da die Verteilung dieser "eigentlich lieferbaren" Mengen immer noch an
den fehlenden entsprechenden Trassen scheitert und es bis zur Fertig-
stellung dieser Stromtrassen wohl auch noch Jahre ins Land gehen,
werden demnächst in Norddeutschland demnächst verstärkt solche
Elektrolysestationen an den Windparks gebaut, damit das Spiel nicht
ganz so sinnlos ist.

Ein völlig unpassender Zeitpunkt für solche Diskussionen, eigentlich will
die Industrie doch erst mal ihren "Akkuschrott" unters Volk bringen.

Der Sprung zum Wasserstoffauto ist doch der letzte, der bei den Autos
dann noch geht, um die Kunden zur Neuanschaffung zu zwingen.

Historie:
Erst rosteten sie in 10 Jahren weg (ok, Italiener in 6 Jahren ), dann
hielten sie mechanisch und auch karosserietechnisch 15-20 Jahre. Das
ging ja mal gar nicht. Dann kam die Abgasreinigung.EU1, EU2, EU3 bis
heute in immer kürzeren Abständen. Stets gehörten nun die Fahrzeuge
brav gewechselt, obwohl sie ihren Dienst noch prima versahen.

Eigentlich ist ja eine lange Nutzung umweltfreundlich, aber dass man
elektronische Anlagen auch aus Umweltschutzgründen updaten kann,
(nicht nur leistungschippen), hat man ebenfalls erst nach dem "Diesel-
skandal" festgestellt.

Jetzt Elektro.... aber was dann?

Die Akkus, wenn weit verbreitet und die Unfallzahlen mit extremen so
gut wie unlöschbaren Bränden steigen und die ersten Einkaufszentren
abgefackelt sind, werden die Akkus (die ja ohnehin in den geplanten
Stückzahlen niemals lieferbar sein werden) zu der "technika non grata",
dann kommt der Wasserstoff.

Das ist aber ursprünglich doch erst in 5-7 Jahren geplant gewesen...

Einfach mal auf youtube nach Wasserstoffautos gucken, da haben fast alle
neue Wasserstoffautos, sogar Mercedes hat einen nagelneuen, natürlich
nur im Leasing für Flottenkunden, ist klar, ne?

[Axel_G]

Zitat von Eclipse197

Windräder stehen meist still,auch bei Wind,da die Energie nicht gespeichert werden kann.

Garbage in. Garbage out.

Gruß
Axel

[Eclipse197]

Zitat von Axel_G

Garbage in. Garbage out.

Gruß
Axel

Schön wenn ich zu deiner Erheiterung beitragen konnte.

Ich denke aber,die meisten Leser haben verstanden was gemeint gewesen ist,auch wenn es nicht direkt geschrieben wurde.
Ob ich Windenergie nutze und damit Wasserstoff herstelle ist im Falle des Wirkungsgrades egal sofern es um die CO2 Belastung und deren Reduzierung geht.Die Verbraucher bezahlen auch für abgeschaltete Windkraftanlagen,was wiederum sehr uneffektiv für die Verbraucher ist und dessen finanziellen Wirkungsgrad einschränkt.
Wenn es immer nur rein um Effektivität und Wirkungsgrad gehen würde,so sollten viele Mitbürger Morgens einfach im Bett bleiben.

In unserer direkten Umgebung gibt es sehr wenig Windräder,nur die stehen eben auch bei Wind meist still.
Das Frauenhoferinstitut forscht doch gerade auf dem Gebiet den erzeugten Strom/Energie in Flüssigkeiten zu speichern.

[aunt t]

Moinsen
Hier ein kommerzielles Power ( Windenergie) to Methan Projekt mit Zulassung der Netzeinspeisung:

https://www.euwid-energie.de/power-t...he-erdgasnetz/

[billi]

Hat aber nix mit Wasserstoff zu tun... Macht Methan

[Axel_G]

Zitat von Eclipse197

Schön wenn ich zu deiner Erheiterung beitragen konnte.

Ich weis nicht mehr, ob ich über den Wissensstand bei manchen hier noch lachen kann. Das würde ich jetzt aber nicht unbedingt auf diesen Beitrag hier beziehen.

Zitat von Eclipse197

Ich denke aber,die meisten Leser haben verstanden was gemeint gewesen ist,auch wenn es nicht direkt geschrieben wurde.
Ob ich Windenergie nutze und damit Wasserstoff herstelle ist im Falle des Wirkungsgrades egal sofern es um die CO2 Belastung und deren Reduzierung geht.Die Verbraucher bezahlen auch für abgeschaltete Windkraftanlagen,was wiederum sehr uneffektiv für die Verbraucher ist und dessen finanziellen Wirkungsgrad einschränkt.
Wenn es immer nur rein um Effektivität und Wirkungsgrad gehen würde,so sollten viele Mitbürger Morgens einfach im Bett bleiben.

Das ist natürlich richtig, wenn man davon ausgeht, dass die wegen Netzüberlastung meistens still stehen. Das ist aber nicht der Fall. damit ist Deine Annahme (Gerbage in) schon falsch, so dass nur Garbage rauskommen kann. Tatsächlich liegt die Abschaltzeit wegen Netzüberlastung derzeit bei ca. 5%.

Das ist zwar nicht wenig, würde sich aber relativ leicht lösen lassen. Schon, wenn die im Norden ein paar E-Autos kaufen, sieht das ganz anders aus. Man könnte den Strom auch einfach zur Warmwasserbereitung, zum Heizen oder in der Industrie nutzen, wo derzeit noch Gas oder Öl zum Heizen verwendet wird. Das Problem ist, dass man lieber viel Geld ausgibt, um den Strom in den Süden zu transportieren, statt ihn den ansässigen Industrien zu einem reduzierten Preis zu geben. Denn die Netzentgelte sind ja dann deutlich niedriger, diese Ersparnis könnte man ja weiter geben.

Bis wir tatsächlich so viel Strom über haben, dass wir den mit schlechtem Wirkungsgrad verballern können, dauert es noch sehr lange. Solange macht es auch gar keinen Sinn, auf Booten mit Wasserstoff zu operieren.

Gruß
Axel

[Eclipse197]

Ich hatte in keinem meiner Texte etwas von Überlastung geschreiben und ebenso auch nie Etwas von der Sinnhaftigkeit Wassestoff in Booten zu nutzen.

Warum Windräder abgeschaltet werden hat die unterschiedlichsten Gründe.
Es ging ganz Alleine darum die Frage einer möglichen Wasserstofferzeugung.Würden entsprechende Anlagen im näheren Bereich der WP gebaut werden könnte eben auch die Energie genutzt werden.
Das dann benötigte Stromnetz wäre ebenso recht überschaubar.


Schaut man die schon genehmigten und auch noch die geplanten "nicht"gebauten WP an,vor allem die Offshore-Anlagen,dann würde es auch bei E-Autos,Heizungen etc. alleine im Norden zum Überschuss kommen.

[Axel_G]

Zitat von Eclipse197

Ich hatte in keinem meiner Texte etwas von Überlastung geschreiben und ebenso auch nie Etwas von der Sinnhaftigkeit Wassestoff in Booten zu nutzen.

Warum Windräder abgeschaltet werden hat die unterschiedlichsten Gründe.
Es ging ganz Alleine darum die Frage einer möglichen Wasserstofferzeugung.Würden entsprechende Anlagen im näheren Bereich der WP gebaut werden könnte eben auch die Energie genutzt werden.
Das dann benötigte Stromnetz wäre ebenso recht überschaubar.

Es interessieren aber nur die Gründe, die ermöglichen, den Strom für Wasserstofferzeugung zu nutzen. Wenn das Windrad wegen Schattenwurf, Wartung, Defekt oder mangelndem Wind stillsteht, hast Du keinen Strom, den Du für Wasserstofferzeugung nutzen kannst. Den hast Du nur bei Abschaltung wegen Netzüberlastung.

Zitat von Eclipse197

Schaut man die schon genehmigten und auch noch die geplanten "nicht"gebauten WP an,vor allem die Offshore-Anlagen,dann würde es auch bei E-Autos,Heizungen etc. alleine im Norden zum Überschuss kommen.

Der Anteil der erneuerbaren an der Gesamtenergie liegt derzeit bei ganzen 16%. Da kann man noch sehr viel ausbauen, bevor man den Strom in den Süden bringen muss. Und letztlich geht es darum, den CO2 Ausstoss zu reduzieren, da macht es sowieso Sinn, direkt den Öl-/Kohleverbauch zu substituieren.

Gruß
Axel

[BurkhardB]

Ihr denkt hier viel zu kleingeistig. Es geht hier nich um den Norden oder Süden der Republik, es geht hier nicht, um wieder das Ursprungsthema aufzugreifen um Amsterdam oder andere Großstädte. Es geht nicht mal um Europa und schon garnicht um die kleinen Bötchen und mit was die in Zukunft fahren. Es geht um die gesamte Mobilität der Zukunft. D.h. LKW, Busse, Transporten und den PKW. Und ein LKW an der Oberleitung, wie derzeit bei Frankfurt ist ein totgeborenes Kind. Ein Batterie betriebener LKW ist nicht effektiv nutzbar, ein Flixbus mit Batterie nie zu den Preisen betretbar. Batteriefahrzeuge für den Kurzstreckenbetrie sind sich sinnvoll, aber nich bei einem Anschaffungspreis über 30.000,-€. Transporter für die Innenstadt sollten das Ziel sein. Aber gleich die ganze Infrastruktur nur auf diese Ladetechnik umzustellen mit all ihren Nachteilen, zieh Ladesäulen in jeder Straße, jeder Hausbesitzer mit eigener Wallbox, große Trafos an jeder Ecke, Überlandleitungen wohin man sieht, und dann noch die Einschränkungen der Fahrzeuge im Sommer und Winter, das ist der Wahnsinn. Da machen es die Japaner, Chinesen und Koreaner anders. Für die doofen Europäer entwickeln sie Batterieautos. Im eigenen Land kommen aber immer mehr Wasserstofffahrzeuge in Fahrt. Und die Produktion von Wasserstoff? Dazu habe ich mich schon weiter Ober geäußert. Und getankt wird wie bisher an der bereits flächendeckenden Tankstelle, wenn sie denn auch Wasserstoff anbietet. Und da liegt bei uns der Knakpunkt, Ober das Henne - Ei Problem.

[Dicke Lippe]

Zitat von Axel_G

I...

Bis wir tatsächlich so viel Strom über haben, dass wir den mit schlechtem Wirkungsgrad verballern können, dauert es noch sehr lange. Solange macht es auch gar keinen Sinn, auf Booten mit Wasserstoff zu operieren.

...

https://www.youtube.com/watch?v=6btZPe4SmrI

Dies war oben ja auch mein Ansatz ...

Ja, die Schweizer sind weiter und kaufen bei Hyundai.

[schimi]

Zitat von Dicke Lippe

https://www.youtube.com/watch?v=6btZPe4SmrI

Dies war oben ja auch mein Ansatz ...

Ja, die Schweizer sind weiter und kaufen bei Hyundai.

Und wir sollen die scheiß Batterieautos kaufen. Welche Lobbygruppen hat denn da wieder ihre Finger drin.