Orca Attacken

[SamOnTour]

Zitat von zooom

Was auch immer, natürlich sind die (Luxus)bedürfnisse der besser situierten Menschheit immer schützenswert und nie in Frage zu stellen.

Dann kannst Du in Europa alles in Frage stellen, denn es gibt immer irgendwo jemanden, der schlechter gestellt ist. Ich schlage vor, mit gutem Beispiel voranzugehen beim Verzicht.

Zitat von zooom

Nur von "Not"wehr mag ich dann nicht sprechen, eher von Faustrecht.

Dann wollen wir mal hoffen, daß Du dich daran erinnerst, wenn vor deinen Augen deine Frau/Freundin vergewaltigt wird. Und immer schön dran denken, daß Gewalt keine Lösung ist.

Grüße

[zooom]

Haste es noch ein bißchen platter? Da geht noch was unter Stammtischniveau!

[Sayang]

Zitat von ferenc

... bisher haben die Orcas kein Boot versenkt, obwohl sie dazu ohne Zweifel in der Lage wären. ...

Die Deutsche Stiftung Meeresschutz z.B. hat wohl andere Informationen.
Demnach sind bislang mindestens vier Boote nach einem Orca-„Angriff“ gesunken.

[Sayang]

Zitat von SamOnTour

Es handelt sich vermutlich um Geräte von FishTek Marine aus UK. Wo sind die in Deutschland erhältlich? ...

In Spanien, wo sich die Begegnungen mit Orcas häufen, ist die Verwendung von Pyrotechnik wie auch von Vergraemern, Pingern, zum Vertreiben von Orcas verboten.

Da bleibt wohl nur, ein paar Tüten Sand mitzunehmen.

[zooom]

Wäre das eine gesicherte Methode? Ich hab noch nicht viel darüber gelesen.
Aber vielleicht wäre auch Sägemehl denkbar, oder Holzpellets, die ja auch aus Sägemehl bestehen, nur so eine Idee von mir.

[SamOnTour]

Zitat von zooom

Haste es noch ein bißchen platter? Da geht noch was unter Stammtischniveau!

Was wäre denn angemessen, wenn jemand wie Du mit solchen Wohlfühlplatitüden aus der Wortstanze daherkommt? Daheim aus dem warmgefurzten Sessel vor dem Computer sind solche Weisheiten schnell dahingeschrieben. Die Skipper vor Ort dürften das anders sehen ...

Einem Schäfer würdest Du angemessene Gegenmaßnahmen nicht verwehren, einem Fischer aber schon? Leider lässt sich aus der Natur kein angemessener "Begleitschutz" trainieren, also wird es etwas technisches sein müssen.

Grüße

[Sayang]

Zitat von zooom

Wäre das eine gesicherte Methode? Ich hab noch nicht viel darüber gelesen ...

Ich habe keine eigene Erfahrung, die Berichte dazu scheinen aber die Wirksamkeit zu bestaetigen.
Ich würde jedenfalls diese erfolgversprechende Methode einem zweifelhaften, illegalen, teuren Gerät vorziehen.

Zitat von zooom

... Aber vielleicht wäre auch Sägemehl denkbar, oder Holzpellets, die ja auch aus Sägemehl bestehen, nur so eine Idee von mir.

Ausprobieren.
Auch wenn es ebenfalls funktionieren sollte, sehe ich keinen Vorteil.
Es bleiben Probleme bezüglich Umweltschutz, Beschaffung, Lagerung, ...

Doch, einen Vorteil sehe ich: Durch zersägen der Inneneinrichtung lässt es sich unterwegs herstellen

[SamOnTour]

Zitat von Sayang

In Spanien, wo sich die Begegnungen mit Orcas häufen, ist die Verwendung von Pyrotechnik wie auch von Vergraemern, Pingern, zum Vertreiben von Orcas verboten.

Also innerhalb der 16m Zone. Vermutlich bezieht sich das auch nur auf den präventiven Einsatz. Das Thema, welche Mittel zur unmittelbaren Gefahrenabwehr erlaubt sind, hatten wir ja schon.

Kennt jetzt jemand eine deutsche Bezugsquelle?

Grüße

[zooom]

Zitat von Sayang

Ich habe keine eigene Erfahrung, die Berichte dazu scheinen aber die Wirksamkeit zu bestaetigen.
Ich würde jedenfalls diese erfolgversprechende Methode einem zweifelhaften, illegalen, teuren Gerät vorziehen.



Ausprobieren.
Auch wenn es ebenfalls funktionieren sollte, sehe ich keinen Vorteil.
Es bleiben Probleme bezüglich Umweltschutz, Beschaffung, Lagerung, ...

Doch, einen Vorteil sehe ich: Durch zersägen der Inneneinrichtung lässt es sich unterwegs herstellen

Ich habe da mehr ans Gewicht gedacht, ein Sack voll Sand wiegt ja doch erheblich.
Umweltbedenken bei Sägespänen im Meer? Wo doch der Trend zur Komposttoilette geht.

[Totti-Amun]

Zitat von zooom

Ich habe da mehr ans Gewicht gedacht, ein Sack voll Sand wiegt ja doch erheblich.
Umweltbedenken bei Sägespänen im Meer? Wo doch der Trend zur Komposttoilette geht.

Der Gedanke hinter dem Sand ist, dass den Orcas vorgegaukelt wird, dass sie sich in zu flachem Gewässer befinden und darum schnell aus Eigenschutz abdrehen.
Sägespäne dürften an der Wasseroberfläche schwimmen, eher auch darum nicht zielführend...?...

Gruß

Totti

[zooom]

Ich weiß es ja nicht, ich dachte eher an die Atemluft.

[Sayang]

Zitat von Totti-Amun

Der Gedanke hinter dem Sand ist, dass den Orcas vorgegaukelt wird, dass sie sich in zu flachem Gewässer befinden ...

Orcas mögen keinen Sand in ihrem Atemloch, deshalb soll der Sand so wirksam sein.

Mit ihrem Ortungsystem erkennen Orcas deutlich kleinere Ziele als den Meeresboden.

[fignon83]

Zitat von DetteK

Von zahlreichen Orca Strandungen habe ich irgendwie nichts gehört, oder gelesen.
Du hast das Video gesehen von dem ich sprach?

Google doch einfach mal auch in englischer Sprache. Nett ist auch das Portal "unwatertimes.com" welches ich seit mehr als 20 Jahren intensiv nutze, musst aber selektieren können.

So, jetzt habe ich mir den Boote-profis Youtube-Beitrag reingepfiffen.
Vorweg: ein Beitrag, eher der interviewte Professor, der sich der Thematik – wohltuend abweichend von den ganzen bisherigen Seglerkram - ganzheitlich widmet. Finde ich gut. Genauso gut finde ich die Offenheit, wie er auch die Lücken seines Systems beschreibt.

Meine Anmerkungen in loser Reihenfolge:

1. Daten
Grundsätzlich ist die Datenmenge viel zu klein um wirkliche statistisch quantitativ belastbare Aussagekraft zu generieren. Sicher aber um Relevanzen (qualitative Aussagen) zu treffen.
Was mich am Anfang direkt geärgert hat, war der Beginn des Videos, wie der Opener von „…fast täglichen“ Angriffen fabuliert. Laut Orca-Iberico waren es in 2 Jahren 255 Interaktionen (EDIT: Fehler, waren nur 155), davon rund 25% nachhaltig beschädigt worden sind. Und nur 328 Passagen als ohne Vorkommnisse (mit oder ohne Orca-Sichtung) deklariert sind. Ich gehe mal schwer davon aus, dass in diesen 2 Jahren mehr als 328 Passagen im Untersuchungsgebiet stattgefunden haben. Ich spekuliere mal und sage, da muss mindestens eine Null dran, eher mehr. Auch der Professor hat fairerweise zugegeben, dass seine Zahl niedrig und nicht belastbar seien, aber zumindest ihn in seinem Ansatz bestärken. Fair enough.

2. Verhalten und Ursache
Es wird der ganze Bogen aller möglichen Ursachen aufgeführt. Er lässt wenig aus. Auch gut. Seine Ausführungen aus dem Lernverhalten aus Delphinarien basierend auf den Belohnungseffekt ist richtig, seine Spekulation, dass die betreffende Population von den Fischern so konditioniert worden sind, dass es eine Belohnung gab, sobald sie nur auftauchten um das Abknabbern des Thuns zu vermeiden und nun weiter diese Belohnung erwarten, teile ich aber ganz und gar nicht. Das Verhalten hätte dann viel früher auftauchen müssen. Es tauchte aber auf, nachdem auch die marokkanischen Fischer die Pinger/Elektroschocker schon lange großflächig erfolgreich einsetzten (das ist auch der Grund, warum die Schwertwale trotz leicht erholter Thunfisch-Bestände weniger Thune haben als früher, mit den ganzen Monitoringverfahren werden die schon frühzeitig begleitet und geschützt). Und nach Jahren ohne Belohnung fangen die auf einmal an Segelboote zu attackieren. Und warum hören die damit nicht auf, wenn es anstatt einer Belohnung Sand, Kracher, Elektroschocks oder im besten Fall (aus Orca-Sicht) gar nichts gibt?
Hingegen sehr interessant ist die Einstufung vom Professor, diese Gruppe nicht als nahrungsspezialisierte residentials einzustufen sondern als opportunistischer Öko-Typ. Das stützt eher die Annahme „Anlernen der Jungtiere auf die Großwaljagd“. Was ich auch derzeit als das Wahrscheinlichste ansehe. Zu dem von mir bisherig abgelehnten Thema „aus Rache“ habe ich einen interessanten Beitrag von 2020 gefunden, der mich zumindest animiert, das doch näher zu betrachten (das die Leitkuh eine Brustflosse infolge von Netzen verloren haben soll), hier der Link, ich habe den Beitrag noch nicht auf Belastbarkeit überprüfen können, aber die Stiftung dahinter scheint keine Scharlatanarie zu sein:
https://www.firmm.education/orca/

3. Technologie
Das die verwendete Technologie der Frequenzen nachhaltig, auch im Sinne der Gesundheit der Tiere funktionieren kann, hat der Prof schon bewiesen. Aber leider nur an einer spezifischen dänischen Gruppe von Schweinswalen, weil dort der gruppenspezifische Alarmruf erforscht werden konnte. Bei den anderen wird eine allgemeinere Frequenz genutzt (er nennt das fairerweise Breitbandantibiotikum mit möglicherweise sehr vielen unerwünschten Nebenwirkungen). So auch bei den Schwertwalen. Er geht von einer nicht gesundheitsschädlichen Wirkung aus, vornehmlich stützt er sich dabei auf die Grenzwerte der EU-Fischerei-VO. Die aber selber höchst umstritten ist (Fischereilobby). Eine ähnliche Diskussion gibt es bei dem Sonar der Kriegsmarinen. Da schwächelt die Argumentation des Profs. Für mich ist die eingesetzte Elektronik/Frequenzen (aka Breitband-Antibiotikum) auch nur ein konventioneller Pinger mit ein bisschen individualisierter Technik. Und die postulierte Nicht-Schädigung der Tiere mehr als hinterfragenswürdig. Er selber berichtet ja von einem Fall der „Lähmung“. Aber das es funktioniert, also die Tiere fernhalten kann, glaube ich schon, tut es ja schon bei den Fischern aus Spanien und Marokko.

Die Innovation bzw. sein USP besteht eher in der Anbringung. Das es den Segler halt nicht stört. Ich muss mir die Patentschrift mal ansehen, sobald sie veröffentlicht bzw. das Patent erteilt ist.
Ich hoffe natürlich, dass es gelingt, wie bei den dänischen Schweinswalen, die Frequenz des Alarmrufs des Rudels der Schwertwale zu identifizieren um dann genau die gleichen positiven Resultate zu erzielen. Bin aber skeptisch, weil die Kommunikation von Schwertwalen viel viel komplexer und dynamischer in der Entwicklung ist. Man weiß aus Untersuchungen an den southern residentials in USA/Kanada (das ist die meistuntersuchte Gruppe weltweit), dass die Dialekte sich innerhalb einer Generation ändern können. So ein Schweinswal, auch wenn er zur gleichen Familie der Delphine gehört wie der Schwertwal, wäre im Vergleich zu uns (wir wären Schwertwal) bestenfalls der Gibbon und nicht der Schimpanse.
Dennoch: ich wünsche ihm Erfolg. Und ja, in der Kleinserie ist das Teil wirklich viel zu billig. Aber sobald es so funktioniert wie gewünscht und das Patent ist erteilt, braucht er ganz viel Geld um es zu verteidigen, einer kommt immer daher, der es billiger kann. Und besser vermarken.

EDIT2: Habe die Patentanmeldung mal überflogen. Die angemeldeten Ansprüche beziehen sich nur auf die Funktion der Elektronik/Frequenzen und nach meiner Lesart gemeinhin für Zahnwale und einmal explizit für Schweinswale. Schwertwale finden keine gesonderte Erwähnung. Die innovative Art der Befestigung wird nicht beansprucht. Aus den bereits hinterlegten NPL-Entgegenhaltungen würde ich davon ausgehen, dass das eingereichte Patent zu nahe am Stand der Technik ist um gewährt zu werden. Aber ich bin kein Patentanwalt und auch nicht der Gutachter des DPMA und ist nur meine Meinung.

[Sayang]

Zitat von zooom

Ich habe da mehr ans Gewicht gedacht, ein Sack voll Sand wiegt ja doch erheblich.
Umweltbedenken bei Sägespänen im Meer? Wo doch der Trend zur Komposttoilette geht.

Ein oder zwei Tüten Sand sind wohl ausreichend. Der Platz war bei mir an Bord eher ein Problem als das Gewicht.

Wenn bei der Komposttoilette Sägespäne oder Sägemehl entsorgt werden, macht der Benutzer wohl einen Fehler. Aber was solls, das bischen ...

[Sayang]

Sam:



Vielleicht hier nach einer deutschen Quelle nachfragen, oder gleich dort kaufen:


Isifish Concarneau
10A rue du Moulin à vent
29900 CONCARNEAU
Mob : +33 (0)6 73 99 93 64
Fixe : +33 (0)2 98 98 60 30
contact@isifish.fr

[fignon83]

ich halte von der Sand-Nummer nicht viel. Zum einen weiß man aus Erfahrung, dass Sand die nicht grundsätzlich stört (Peninsula Valdes, da stranden die Tiere regelrecht auf Sand auf der Jagd nach Ohrenrobben, das Wasser ist durch den Wellenschlag dichter mit Sand versehen, als man jemals vom Boot aus erreichen kann).

Zum anderen kommen die ja von überall, mitunter merkt man es erst, wenn sie schon am Ruder knabbern. Ich glaube, selbst wenn es tatsächlich funktioniert, dass die sich schnell anpassen. Und dann eben auf Sicht jagen. (s.o.)

[ferenc]

Zitat von SamOnTour

Was wäre denn angemessen, wenn jemand wie Du mit solchen Wohlfühlplatitüden aus der Wortstanze daherkommt? Daheim aus dem warmgefurzten Sessel vor dem Computer sind solche Weisheiten schnell dahingeschrieben. Die Skipper vor Ort dürften das anders sehen ...

Einem Schäfer würdest Du angemessene Gegenmaßnahmen nicht verwehren, einem Fischer aber schon? Leider lässt sich aus der Natur kein angemessener "Begleitschutz" trainieren, also wird es etwas technisches sein müssen.

Grüße

Aus dem warmgefurzten Sessel lässt sich auch gut davon erzählen, das man sich in der Situation zur Wehr setzen würde. Bei solchen Dampfplauderern frage ich dann gern konkret, wie?


Mit was möchte der kleine Sam dem Orca die Leviten lesen?

Ist ja nicht so, das es solche Themen nicht schon x-mal gegeben hätte, mal waren es Orcas, mal Piraten, aber zur Wehr setzen wollten sich schon viele. Besonders von der Couch aus.

Also Sam rück raus, was hast du 4 Tonnen Wal mit bis zu 8m entgegen zu setzen? Einen Nagelclip?

[Sayang]

Zitat von SamOnTour

... Das Thema, welche Mittel zur unmittelbaren Gefahrenabwehr erlaubt sind, hatten wir ja schon.

Die Grauzone dürfte erheblich sein. Ein pauschales „Not kennt kein Gebot“ wird im Zweifel sicherlich nicht akzeptiert, wenn die „Not“ ein subjektives Empfinden ist.

Das spanische Umwetministerium sagt, dass “under Spanish legislation “using an engine and propeller to reverse a boat towards an orca, the use of “noise makers”, “pingers” Acoustic Deterrent Devices (ADD) attached to boats, and throwing of pyrotechnics, flares, etc at approaching whales, are forbidden by Spanish law.” Das gilt unabhängig davon, ob es zu Interaktionen kommt oder nicht.

Diese Gesetzgebung gilt prinzipiell EU – weit.

Klar, wo kein Kläger, da kein Richter. Ein erstes Verfahren der spanischen Justiz läuft aber tatächlich schon ...

[hein mk]

Moin
Betrachtet das Problem doch mal von der Seite her welche Fahrzeugtypen fast immer betroffen sind. Es sind ja wohl fast immer Segelboote deren Ruder Schaden nehmen und nicht die Kiele, die bei modernen Segeljachten aus GFK ja nicht viel anders aussehen mal abgesehen von der Größe. Die Tiere wissen aber, inzwischen, dass das anknabbern von Rudern schneller einen "Erfolg" zeitigt und das vor allem bei GFK-Booten. Nun müsste man wissen was exakt bei den Booten passiert ist die gesunken sind, ich denke und das muss nicht richtig sein, dass bei denen auch das Ruderschaftrohr und oder Skeg mit stark beschädigt wurde, das kann einen schwer erreichbaren und zu bekämpfenden Wassereinbruch verursachen. Ich kenne nur den Vorfall eines Stahlsegelbootes das "angegriffen" wurde ohne Schaden zu nehmen.
Wissen tue ich allerdings aus persönlichen und gelesenen Geschichten, dass diese modernen ausgeschäumten Spatenruder aus GFK eher eine fragile Angelegenheit sind wenn es zu Grundberührungen, Kollisionen mit Treibgut oder hohen Dauerbelastungen kommt, vor allem dann wenn das Zeugs nicht mehr ganz neu ist.
Unter Umständen ist es ein Weg auf der Konstruktionsseite von Segelyachtrudern etwas zu unternehmen. Ruder und Skegs aus Stahl, Edelstahl oder Aluminium in Verbindung mit starken Bodenverbänden, unter Umständen auch aus Metall oder Kohlefaser verstärkt könnten den Orcas die Knabberei an den Rudern abgewöhnen.
Gruß Hein

[fignon83]

Konstruktiv wäre das einfach zu lösen, dass die kein Spaß mehr daran haben.

[Sayang]

Zitat von fignon83

ich halte von der Sand-Nummer nicht viel. Zum einen weiß man aus Erfahrung, dass Sand die nicht grundsätzlich stört (Peninsula Valdes, da stranden die Tiere regelrecht auf Sand auf der Jagd nach Ohrenrobben, das Wasser ist durch den Wellenschlag dichter mit Sand versehen, als man jemals vom Boot aus erreichen kann). ... (s.o.)

Man muss davon nichts halten. Sie scheint aber wohl „tried and tested“, wirksam, auch wenn man dem Wahrheitsgehalt von Berichten im Internet skeptisch gegenüber steht.

Dass die Wale vor Valdes den Sand in Kauf nehmen, ist für mich allerdings nachvollziehbar.

Zitat von fignon83

... Zum anderen kommen die ja von überall, mitunter merkt man es erst, wenn sie schon am Ruder knabbern. Ich glaube, selbst wenn es tatsächlich funktioniert, dass die sich schnell anpassen. Und dann eben auf Sicht jagen. (s.o.)

Gegen ein bischen knabbern hätte ich nicht viel, aber über eine halbe Stunde (im Durchschnitt 40 min) dauernde „Angriffe“ lassen wohl doch etwas Zeit, das schlimmste zu verhindern.

Da wäre mir die Gefahr einer Anpassung egal. Den nächsten dürfen sie dann auf Sicht jagen.

Ein Problem ist, vorbereitet zu sein. Vor einem halben Jahr hat ein Orca ein Segelboot in der Nordsee mehrfach gerammt.
Wer hält schon beim Segeln in der Nordsee immer ein paar Tüten Sand im Cockpit bereit?

[fignon83]

Genau, dass ist einfach praxisfern.

[SamOnTour]

Zitat von ferenc

Aus dem warmgefurzten Sessel lässt sich auch gut davon erzählen, das man sich in der Situation zur Wehr setzen würde. Bei solchen Dampfplauderern frage ich dann gern konkret, wie?

Mit was möchte der kleine Sam dem Orca die Leviten lesen?

Also Sam rück raus, was hast du 4 Tonnen Wal mit bis zu 8m entgegen zu setzen? Einen Nagelclip?

Gegen solche Tiere könnte man nichts ausrichten, wenn sie einen zerstören wollten, wovon ich nach aktueller Berichtslage aber nicht ausgehen muss. In so einem Fall brauchte es schon Granaten oder Bordkanonen ...

Von solchen Späßen, die Tiere mit einem ausgebrachten Beiboot abzulenken, halte ich nicht viel. Das mag 1-2 mal klappen, dann fallen die nicht mehr darauf rein. In die Kategorie ist auch Sand u.ä. einzuordnen.

Man muss schon auf ihre Sinne einwirken, um sie von ihren Aktionen abzuhalten. Da wäre das Thema Schall (Gehör), wo mit Knallkörpern und Ultraschallvergraulern einfache und preiswerte Möglichkeiten bestehen. Über was noch gar nicht gesprochen wurde, sind der Seh- und Geruchssinn. Man könnte eine starke Stroboskoplampe ins Wasser hängen, welche die Tiere blendet. Vielleicht mögen die Tiere auch kein Chilli und es hilft, eine Capsaicin-Lösung neben dem Boot ins Wasser zu kippen, wenn die am wüten sind.

Alles, was als direkter Angriff von denen gedeutet werden könnte, würde ich allerdings unterlassen. Dazu gehören auch so Geschichten wie stachelbewehrte Ruderblätter ...

Grüße

[vargtimmen]

falls einer FB hat ein Bericht von Heinz Toperczer:

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[SamOnTour]

Zitat von Sayang

Die Grauzone dürfte erheblich sein. Ein pauschales „Not kennt kein Gebot“ wird im Zweifel sicherlich nicht akzeptiert, wenn die „Not“ ein subjektives Empfinden ist.

Vergleichen wir mal mit dem deutschen Notwehrrecht, welches grundsätzlich jedem weitreichende Möglichkeiten zum Schutz seines Rechtsgutes einräumt, auch wenn die moderne, tolerante und weltoffene Justiz häufig anders urteilt. Die meisten Leute kennen ihre Rechte da gar nicht.

Hier ist aber kein Strafrecht, sondern Tierwohl und Naturschutz maßgeblich, wo auch die Konsequenzen eines Fehlverhaltens andere sind.

Und jetzt mal eine ganz heimtückische Frage: Was passiert eigentlich mit dem Skipper, der nicht alle ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zur Gefahrenabwehr einsetzt und in Folge dessen ein Crewmitglied dann schweren Schaden erleidet?

Zitat von Sayang

Das spanische Umwetministerium sagt, dass “under Spanish legislation “using an engine and propeller to reverse a boat towards an orca, the use of “noise makers”, “pingers” Acoustic Deterrent Devices (ADD) attached to boats, and throwing of pyrotechnics, flares, etc at approaching whales, are forbidden by Spanish law.” Das gilt unabhängig davon, ob es zu Interaktionen kommt oder nicht.

Diese Gesetzgebung gilt prinzipiell EU – weit.

Es gilt, daß man die Tiere nicht verletzen, quälen oder stören soll und das ist auch völlig richtig so. Allerdings ist es so, daß Acoustic Deterrent Devices (ADD) in der Fischerei zum Einsatz kommen, auch in Spanien. Die spanische Position, wenn sie tatsächlich existiert und nicht nur eine informelle Wortmeldung der Behörden ist (kommt immer wieder vor), stünde da rechtlich auf dünnem Eis.

Grüße