Diesel bald aus Städten verbannt?

[Giligan]

Zitat von Amtrack

Und auf sein Shampoo, und auf die Schminke seiner Frau, vermutlich auch auf den Hersteller seines Rasierschaumes, bitte nach Wunsch fortführen und ergänzen...

So ist es,....da kann man als Autohersteller natürlich auch mitmachen, sind ja nur Affen.
Warum eigentlich nur die Drei tollen Premiummarken? Oder ist das wieder nur die Spitze eines dreckigen Eisbergs?

[Bernd]

Ich kann nur lesen, dass die Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) die Versuche durchgeführt hat.

Es mag richtig sein das VW und die anderen dies finanziert haben, durchgeführt haben sie es aber nicht.

Nichtsdestotrotz hat das nix mit dem Thema zu tun, also schluss damit.

[Fraenkie]

Zitat von rollow112

Das ist so nicht ganz richtig. Mercedes hatte mit dem OM617 ab 1978 den ersten 5 Zylinder Turbo-Diesel auf dem Markt.

An der Entwicklung war auch Ferdinand Piech maßgeblich beteiligt

Ich selbst hatte diesen Motor in einer US-Variante des W116 300SD und war damit sehr zufrieden. Das Eisenschwein hat über 2 Tonnen Leergewicht gehabt, war nicht gerade langsam und hat durchschnittlich 8 Liter Diesel verbraucht.

Nur, das wir uns nicht falsch verstehen: Als in Stuttgart in eine extrem Mercedes lastige Familie geboren und sogar bei Mercedes gelernt und (Berufsakkademie) studiert weiss ich das schon auch.

Ich bin sogar diese Autos in jungen Jahren (Onkel, Schwiegervater) gefahren, immer wenn es mal was zu transportieren gab oder lange Strecken anlagen......

Aber ganz ehrlich: Man musste doch schon ein Gemüt habe, dass ein junger Mensch eher nicht hat. Klar, wenn man ein Auto auswählen müßte um zum Mond und zurück zu fahren, dann dieses. Aber an langen Autobahnsteigungen konnte man ja gar net glauben, dass man am Besten gleich 2 Gänge zurückschaltet, weil der Motor sonst gar nichts mehr hinkriegt........

Mein Onkel nannte sein Auto (Kombi) immer "Unimog Sport"

Das wollte ich sagen. Der Direkteinspritzer hat´s gebracht, net der Turbo allein. Klar, Mercedes war der Dieselpionier, aber VW hat die definitiv dazu gebracht nach anfänglichem Lächeln ( die ersten VW Diesel hatten sich ja nach 120tkm meistens selbst zerlegt) zu sagen "oooh Mist, wir müßen was tun, die überholen uns....."

[rollow112]

Zitat von Fraenkie

Aber an langen Autobahnsteigungen konnte man ja gar net glauben, dass man am Besten gleich 2 Gänge zurückschaltet, weil der Motor sonst gar nichts mehr hinkriegt........

Mein Onkel nannte sein Auto (Kombi) immer "Unimog Sport"

Da bin ich ja ganz auf Deiner Seite.

Ich wollte damit auch nur unterstreichen, dass der 5Zylinder Turbo-Diesel OM617 schon nen richtigen "Bums" hatte und nicht wie der OM621 III oder der OM615 aus der Heckflosse bzw aus dem /8 wirkliche "Wanderdünen" waren.

Natürlich war die TDi Entwicklung bei VW schon grandios - aber warum?

Weil ein besagter Herr Ferdinand Piech an dieser Entwicklung maßgeblich beteiligt war und sein know-how und sein Wissen hier eingebracht hat.

Eben bei VW und nicht mehr bei Mercedes-Benz.

[Emotion]

Für mich war der bewusste Siegeszug des Diesels um 98 im BMW 320d, damals ja sogar beim 24h Rennen

[Giligan]

Zitat von Bernd

Ich kann nur lesen, dass die Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) die Versuche durchgeführt hat.

Es mag richtig sein das VW und die anderen dies finanziert haben, durchgeführt haben sie es aber nicht.

Nichtsdestotrotz hat das nix mit dem Thema zu tun, also schluss damit.

Jo,...die unangenehmen Dinge wollen wir nicht hören.

Bin damit auch raus aus dem Drecksthema Diesel.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Bernd

Ich kann nur lesen, dass die Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) die Versuche durchgeführt hat.

Es mag richtig sein das VW und die anderen dies finanziert haben, durchgeführt haben sie es aber nicht.

Nichtsdestotrotz hat das nix mit dem Thema zu tun, also schluss damit.

Selbstverständlich respektieren wir Deinen Willen.
Für mich allerdings gehört das zum Thema, denn Hauptgründe für Fahrverbot für Diesel in Städten sind Feinstaub und NOx. Und um letzteres ging es ja in den Versuchen.

[aunt t]

Zitat von Bernd

Ich kann nur lesen, dass die Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) die Versuche durchgeführt hat.

Es mag richtig sein das VW und die anderen dies finanziert haben, durchgeführt haben sie es aber nicht.

Nichtsdestotrotz hat das nix mit dem Thema zu tun, also schluss damit.

Sorry Bernd
aber es geht hier um die (evt) kommenden Dieselfahrverbote.Wenn sich dabei heraustellt, das die Eugt nen Lobbygedös ist,-ua hat die sich im Sommer 2017 wieder aufgelöst nach bekanntwerden der "Affenversuche".
Da die Eugt mehrfach auch Daten zu Auswirkungen von NOX "geliefert hat, die in die Entscheidungen in D sehr wohl eingeflossen sind und hierbei echte Lobbyarbeit betrieben hat,-zb wurden auch Menschen meherer Stunden in der Woche über mehere Wochen NOX zu Studienzwecken ausgesetzt,- finde ich deren Ergebnisse und Forschungsmethoden durchaus relevant in der Dieseldis.. Allerdings wird die forschung der EUGT im wissenschaftlichem Umfeld als nicht valide gesehen.
"Forschung an Menschen(von heute):
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...cb59bf1bf.html
(zwar auch interesierte Partei aber dennoch) ein Beispiel der wissenschaftskritik an Eugt:
http://www.fuss-ev.de/63-themen/gesu...forschung.html

[Bernd]

Die EUGT sagt doch selbst, das die Versuche keine Aussagekraft haben. Inkl. deren Geldgeber. Das NOx schädlich ist, widerspricht doch keiner mehr. Deswegen ist die Diskussion dazu irrelevant.

[onkelrocco]

Zitat von Fraenkie

Schon witzig, wie ein Verein mit so wichtigem Namen aber 243 (zweihundertdreiundvierig!!) zahlenden Mitgliedern ein Land so mit Prozessen überziehen kann.

https://www.eike-klima-energie.eu/20...juergen-resch/

Das ist mir ehrlich gesagt eine Nummer zu reißerisch, um seriös zu klingen.

Zitat über EIKE aus Wikipedia:

Der Verein wird von der Fachwelt nicht als seriöses Institut, sondern als klimaskeptische und politisch aktive Lobbyorganisation betrachtet.

Also versucht hier wohl nur eine studierte Krähe der mit der abgebrochenen Lehre ein Auge auszuhacken.

[aunt t]

Zitat von Bernd

Die EUGT sagt doch selbst, das die Versuche keine Aussagekraft haben. Inkl. deren Geldgeber. Das NOx schädlich ist, widerspricht doch keiner mehr. Deswegen ist die Diskussion dazu irrelevant.

Ja sicher da hast du recht. Da schreiben wir aneinander vorbei. Mir gehts auch nicht darum mit dem moralischem Zeigefinger auf die EUGT zu zeigen ( Da gibts deutlich schlimmeres zum aufregen).Aber:
Untersuchungen und Studien von der EUGT sind entwder direkt oder indirekt über Metastudien in die Argumentation Pro/Kontra Stickoxidhöchstwerte, Feinstaubbelastung..... eingepflegt worden.
Bei den "jetzt"bekanntgewordenen "Skandalstudien" ist deutlich zu sehen das die EUGT nix von wissenschaftlichen Standarts hält. Die Studien sind weder valide, noch ist die Opjektivität geschweige denn die Reliabiltät gewahrt worden.
Da die EUGt nu viele (pseudo)wissenschaftliche Studien anscheinend manipuliert hat, man denke zb an die "feinstaubstudie2013"- von der hab ich grad nen Link zur Hand:
https://automobilkonstruktion.indust...h-umweltzonen/
wo schon vor Erscheinen klar war das die keinen ernsthaften wissenschenschaftlichen Hintergrund hat.
Hier ne kritische wissenschaftliche Würdigung ( zwar auch interesierte Partei, aber dem Max Planck Institut hat noch keiner "Fake News"vorgeworfen, haben eher nen sehr seriösen Ruf)
https://www.solarify.eu/2018/01/26/6...-ruf-ruiniert/

[aunt t]

Zitat von Fraenkie

Schon witzig, wie ein Verein mit so wichtigem Namen aber 243 (zweihundertdreiundvierig!!) zahlenden Mitgliedern ein Land so mit Prozessen überziehen kann.

https://www.eike-klima-energie.eu/20...juergen-resch/
........
.

Hm, da schauen wir doch mal was Lobbypedia zu Eike zu sagen hat:
https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%...ma_und_Energie

[onkelrocco]

Wie seriös ist allerdings Lobbypedia? Lese ich zum ersten Mal von.

[TageDieb]

Zitat von rollow112

Natürlich war die TDi Entwicklung bei VW schon grandios - aber warum?

Weil ein besagter Herr Ferdinand Piech an dieser Entwicklung maßgeblich beteiligt war und sein know-how und sein Wissen hier eingebracht hat.

Wußte gar nicht, dass Motorenentwicklung so eine "One-man-show" ist...

Gruß,
Mario

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von TageDieb

Wußte gar nicht, dass Motorenentwicklung so eine "One-man-show" ist...

Gruß,
Mario

Ist sie natürlich nicht. Aber ich denke schon, dass er diese Entwicklung maßgeblich vorangetrieben und als Technikvorstand von Audi vor allem verantwortet hat.


Erster Großserien PKW mit Turbo und Diesel-Direkteinspritzung war übrigens der FIAT Croma.

[alaska]

Ein Plädoyer für den Diesel.

Von Helmut Becker

Der Diesel ist tot. Lang lebe der Diesel! Von Umweltschützern, Politikern und einem immer größeren Teil der Öffentlichkeit verteufelt, sorgt gerade der moderne Diesel für saubere Luft in den Innenstädten. Das sind die Gründe.

"Getretner Quark wird breit, nicht stark." Das wusste schon Johann Wolfgang von Goethe. Und diese Erkenntnis gilt heute hinsichtlich der seit Monaten politischen und medialen Verdammung des Dieselantriebs als Umweltsünder und Gesundheitsgefährder Nummer eins im Verkehrssektor. Zigtausend Umwelttote werden Dieselabgasen jährlich in Deutschland zugeschrieben. Eine wissenschaftliche Glaubensangelegenheit, denn allein die Feinstaubbelastung aus dem Silvesterfeuerwerk über Deutschland entspricht nach Aussagen des Umweltbundesamtes 17 Prozent des gesamten Straßenverkehrs. Allerdings findet Silvester nur einmal im Jahr statt, Verkehr auf der Straße jeden Tag - und jeder möchte dabei sein und macht mit Freuden mit: bei der Gesundheitsgefährdung.

Aber wenn der Quark zu Unrecht einmal breitgetreten ist, fällt es schwer, ihn mit Vernunft-Argumenten wieder in Form zu bringen. Zum einen, weil man die Betrugs-Abgasmanipulationen an der Software dem Dieselmotor selbst anrechnet. Zum anderen, weil die ideologisch "Umweltbewegten und chronischen Mahner", wie Nikolaus Doll von der "Welt" sie bezeichnet, eigentlich die autofreie Stadt und der innerstädtischen individuellen Mobilität den Garaus machen wollen. Sie sehen nunmehr eine reale Chance und im Diesel einen Sündenbock.

Beispiel: München
Allerdings sind sie blind für die Tatsache, dass es nicht das einzelne (Diesel-)Auto ist, das die Umweltprobleme bereitet, sondern die schiere Menge an Autos schlechthin, die sich täglich auf engstem innerstädtischem Raum bewegt. Beispiel München: Hatte die Stadt 1957 erstmals eine Million Einwohner, wuchs deren Anzahl über die nachfolgenden 60 Jahre um rund 50 Prozent auf 1,52 Millionen. Gleichzeitig nahm allein der Pkw-Bestand im Zeitraum von 1960 bis Anfang 2017 um das Fünffache von 138.000 auf 701.131 Einheiten zu - und davon allein 90.000 seit 2014.

Anschuldigungen gegen das Automobil mit Verbrennungsmotor im Allgemeinen und gegen den Diesel im Besonderen werden nunmehr von einschlägigen Umweltverbänden und so mancher Medien immer und immer wieder aufgegriffen: Die EU droht mit Klagen gegen die Bundesregierung wegen laxer Durchsetzung bestehender Abgas-Umweltvorschriften; deutsche Verwaltungsgerichte drohen mit einschlägigen Diesel-Fahrverboten.

Ja, das Auto ...

Und schon hat sich im Bewusstsein der Bürger, zumindest jener, die als Fußgänger, mit dem Fahrrad oder dem ÖPNV unterwegs sind, die Überzeugung festgesetzt: Ja, das Auto mit Verbrennungsmotor gehört verboten - allen voran der das Dieselauto. In England wird auf Autos mit alten Verbrennungsmotoren, die nicht der Euro-4-Abgasnorm genügen, seit Oktober 2017 eine "Gift-Gebühr" von 10 Pfund pro Tag erhoben, zusätzlich zu der ohnehin bestehenden City-Maut von 11,50 Pfund.

Und wenn dann auch noch VW-Chef Matthias Müller höchstselbst quasi als "Diesel-Judas" (so FDP-Generalsekretärin Nicola Beer) öffentlich der Politik vorschlägt, die "Subvention" von Dieselkraftstoff schrittweise abzuschaffen und das Geld in die Förderung umweltschonender Antriebstechniken, sprich Elektroautos zu investieren, dann kommt das einem Todesurteil für den Selbstzünder schon ziemlich nahe. Zur Erinnerung: Der VW-Konzern, dessen Marken-Absatz bis vor einem Jahr noch zu 52 Prozent aus Dieselfahrzeugen bestand, hat mit seinen perfiden Diesel-Abgastricks die ganze Diskussion erst ausgelöst. Ja, dann läuft Deutschland Gefahr, etwas Bewährtes mit einzigartiger Weltmarktstellung - die Dieseltechnologie - abzuschalten. Und das zudem, ohne etwas auch nur annähernd Gleichwertiges dafür anzuschalten.

Es fehlt an allem
Das alltags- und massentaugliche Elektroauto, von dem viele Menschen träumen, ist noch nicht erfunden. Auch nicht von Tesla: Die Batterien sind unzureichend, das Rohstoffangebot an Seltenen Erden zu ihrer Herstellung limitiert und politisch extrem unsicher und die Herstellung der Batterien eine ökologische Katastrophe.

In Deutschland wird zudem ein erheblicher Teil der elektrischen Energie mit fossilen Brennstoffen erzeugt. Auch die Strom- und Leitungskapazität ist überall, aber eben vor allem in Städten und Wohnanlagen für einen plötzlichen Bedarfsanstieg von E-Tankstellen völlig unzureichend. Kurz: Es fehlt an allem. Nur wagt das die Politik der Öffentlichkeit nicht zu sagen.

So paradox es klingt ...

In der Zwischenzeit zeigt das Diesel-Bashing Wirkung: In Deutschland ging der Dieselabsatz bis Jahresende 2017 auf nur noch ein Drittel der Neuverkäufe zurück. Im Jahresdurchschnitt sank der Marktanteil auf unter 38,8 Prozent. Zwei Jahre zuvor waren es noch etwa 50 Prozent. Das Paradoxe: Mit einem sinkenden Anteil an Dieselautos erreicht man das genaue Gegenteil von dem, was man eigentlich will: möglichst rasch saubere Luft in den Innenstädten.

Höchste Zeit, den Versuch zu wagen, den guten alten Selbstzünder als Prunkstück deutscher Ingenieurkunst wieder auf den Sockel zu stellen, von dem ihn Politik und Öffentlichkeit gestoßen haben - mit der unsinnigen Erwartung: Wenn man kurzfristig alle Diesel ausrangiert, würde die Luft schlagartig besser.

Um nicht missverstanden zu werden: An der Elektrizität als Antriebsmedium für Automotoren führt auf Dauer kein Weg vorbei. Nur ist die Art und Weise dabei völlig offen, wie Elektrizität erzeugt und vor allem, in welcher Form sie motorisch "verarbeitet" wird. Kurz: Es ist nicht die Absicht des Autors, den Elektroantrieb zu diskreditieren. Die Absicht besteht vielmehr darin, den Dieselmotor als das effizienteste und sauberste Antriebsaggregat für Autos zu rehabilitieren! Was also bewegt die Menschen mit einem Auto künftig am sinnvollsten und umweltfreundlichsten?

Das spricht für den Diesel:

Der Dieselmotor der neuesten Generation, wie ihn alle deutsche Premiumhersteller im Angebot haben, ist sowohl hinsichtlich Feinstaubbelastung wie CO2- und Stickoxid-Emissionen das effizienteste Verbrenner-Antriebsaggregat, das die Weltautomobilindustrie zu bieten hat. Der moderne Diesel ist in der Abgasbilanz sowohl jedem Benziner als auch jedem Elektroauto auf Batteriebasis überlegen - unter Einbeziehung der gesamten Umweltschadstoffbilanz.

Die Belastungen der Stadtbewohner durch den hochkonzentrierten innerstädtischen Autoverkehr durch etwa Staus lassen sich grundsätzlich nicht über die Verringerung von Abgasemissionen lösen. Selbst wenn alle Verbrennerautos- gleich ob Diesel oder Benziner - über Nacht durch E-Autos ersetzt würden, bliebe die Verkehrsbelastung durch die Menge an Fahrzeugen gleich. Abhilfe kann da nur eine rigorose innerstädtische Zugangsbeschränkung für alle Individualfahrzeuge à la London schaffen.

Der umweltpolitische Nachteil, den der Diesel heute in der innerstädtischen Stickoxid-Diskussion gegenüber dem E-Auto aufweist, hat zwei mögliche Ursachen: Sofern der Strom für das E-Auto aus fossiler Erzeugung stammt, finden die Abgasemissionen regional nicht in der Stadt, sondern woanders statt. Zum anderen belastet der Altbestand an Dieselautos. Den nahezu abgasfreien Dieselmotor gibt es seit 2016/17. Momentan gibt es daher (noch) zu wenige davon auf der Straße. Die heutigen Emissionsbelastungen sind Altlasten aus dem Altbestand an Dieselfahrzeugen der Euro-5- und noch früherer Normen. Wir sprechen in Deutschland etwa von 15 Millionen Altdieseln. Nachrüstungen sind dabei nur bedingt zielführend. Die Wirtschaftlichkeit von technisch sinnvollen Nachrüstungen verhält sich umgekehrt proportional zum Alter des Dieselautos - ist daher also keine echte Lösung, Gelöst werden kann das Problem nur durch E-Fuel, also synergetisch hergestellten Dieseltreibstoff - zunächst als Beimischung, später als vollwertiges Substitut. Die Rezeptur dafür gibt es. Es fehlt die Initialzündung durch die Politik. Aber auch die Autobauer selbst sind gefordert.

[Erposs]

"den nahezu abgasfreien Dieselmotor"

der Text Ist doch eine Lachnummer.

[rollow112]

Zitat von TageDieb

Wußte gar nicht, dass Motorenentwicklung so eine "One-man-show" ist...

Gruß,
Mario

Wer spricht hier eigentlich von "Motorenentwicklung"??

[Spüli]

Der Herr Becker ist bezahlter Lobbyist und war früher Chefvolkswirt bei BMW. Daher braucht man diesen Texten keine weitere Beachtung zu schenken.

[Erposs]

http://www.mt.de/weltnews/wirtschaft...ahverkehr.html

Wetten, daß Fahrverbote für alle privaten Verbrenner kommen?

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Erposs

http://www.mt.de/weltnews/wirtschaft...ahverkehr.html

Wetten, daß Fahrverbote für alle privaten Verbrenner kommen?

Ich wette, dass wir in den nächsten 20 Jahren keinen kostenlosen Nahverkehr bekommen. Das Geld wäre zwar vorhanden, wird aber anderswo gebraucht.

Zudem wäre zwar der Umwelt geholfen es würden aber auch Milliarden an Steuern weg fallen.

Ich bleibe dabei unter irgend einem fadenscheinigen Argument wird man die Mineralölsteuer für Diesel erhöhen. Mehr traue ich unserer Regierung - wenn wir denn mal eine haben werden - in keinem Fall zu.

Gruß
Chris

[uncle_cadillac]

Stadtflitzer mit kleinen Akkus und Wasserstoff als Antrieb für "normale" E-Autos. Habt ihr den Testbericht zum Wasserstoffauto in der letzten ADAC Zeitung gelesen? Tankt sich schnell wie ein Benziner, fährt wie ein E-Auto, hat über 400km Reichweite.
Und jetzt nicht wieder mit der unwirtschaftlichen Herstellung von H2 kommen. Täglich werden Windräder abgestellt weil der Strom nicht gebraucht wird. Damit könnte man prima Wasserstoff erzeugen.

[coffeemuc]

Zitat von Erposs

http://www.mt.de/weltnews/wirtschaft...ahverkehr.html

Wetten, daß Fahrverbote für alle privaten Verbrenner kommen?

Vorsicht Ironie:

City Maut ist viel wahrscheinlicher:

Gut für die Umwelt, diskriminierungsfrei und sie bringt Geld in die Kasse.
Die Preise natürlich gestaffelt nach Schadstoffklassen um einen "Anreiz" zum Neukauf eines anderen Autos zu bieten.

[uncle_cadillac]

Und dagegen wäre ja gar nichts zu sagen.
Man muss die Menschen aus den Autos zwingen. Freiwillig tun sie es ja nicht wie man in jeder großen deutschen Stadt, trotz gutem Nahverkehrsangebot sieht

Zitat von coffeemuc

Vorsicht Ironie:

City Maut ist viel wahrscheinlicher:

Gut für die Umwelt, diskriminierungsfrei und sie bringt Geld in die Kasse.
Die Preise natürlich gestaffelt nach Schadstoffklassen um einen "Anreiz" zum Neukauf eines anderen Autos zu bieten.

[Jörg 07]

Zitat von uncle_cadillac

Und dagegen wäre ja gar nichts zu sagen.
Man muss die Menschen aus den Autos zwingen. Freiwillig tun sie es ja nicht wie man in jeder großen deutschen Stadt, trotz gutem Nahverkehrsangebot sieht

"Trotz gutem Nahverkehrsangebot" ist dann aber auch relativ zu sehen.
Was nützt es, wenn das augenscheinlich gut ausgebaut und umfangreich ist,
ich aber meine Kinder mit dem Auto zur Schule fahren muss, weil sie mit dem
Bus nicht mitgenommen werden? Zu den Stoßzeiten morgens fahren dann
schon mal 3 Busse hintereinander (!!) einfach durch, ohne an der Haltestelle anzuhalten,
weil sie knackevoll sind Da kommt dann der Anruf von Sohn oder Tochter und ich
starte den Diesel ... Und mit (großem) Hund, Kinderwagen oder Rollstuhl, biste auch ganz
schnell richtig angeschixxxen in der Großstadt.