Tsunami in Japan

[TageDieb]

Hier was zu fressen für die Linken :

Eine Publikation der NASA untersucht die gesundheitlichen Auswirkungen der Elektrizitätserzeugung auf den Menschen. Im folgenden Diagramm erkennt man, wieviel Todesopfer seit den 70er Jahren durch die Einführung der Kernenergie VERHINDERT wurden ("prevented deaths"):



Wer für den "Atomausstieg" ist, nimmt also steigende Opferzahlen durch Umweltschäden in Kauf! Wie läßt sich das ethisch rechtfertigen?

[aunt t]

Na, da wäre der Link mal interessant. Die Berechnungen bzw die dafür angenommen Prämissen würde ich dann doch mal gern wissen. Vielleicht kann ich mit den Algorytmen auch die Lottozahlen von Morgen berechnen?

[wolf b.]

Zitat von TageDieb

Wer für den "Atomausstieg" ist, nimmt also steigende Opferzahlen durch Umweltschäden in Kauf! Wie läßt sich das ethisch rechtfertigen?

Ganz einfach durch die Gegenrechnung mit den Umweltschäden durch die Atomkraft heute und in den nächsten paar 1000 Jahren.
Aber solange 50fach erhöhte Krebsraten um Fukushima z.B. nicht als Folge dieses Unglücks anerkannt werden, irgend welche anderen Erkrankungen aber einfach so der Stromerzeugung außerhalb dieser Technik, brauchen wir gar nicht anfangen zu diskutieren.
Daß die selben Leute für Alternativenergien mit geringsten Umwelteinflüssen und nicht für die Verbrennung von Kohle eintreten berücksichtigst du eh nicht.

Soll ich dich jetzt einen Rechten nennen, wenn du die Gegner und Skeptiker der Atomkraft Linke nennst?
Diese Einteilung ist mir vollkommen neu.

[TageDieb]

Zitat von aunt t

Na, da wäre der Link mal interessant. Die Berechnungen bzw die dafür angenommen Prämissen würde ich dann doch mal gern wissen. Vielleicht kann ich mit den Algorytmen auch die Lottozahlen von Morgen berechnen?

http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/kharecha_02/

Zitat von wolf b.

Ganz einfach durch die Gegenrechnung mit den Umweltschäden durch die Atomkraft heute und in den nächsten paar 1000 Jahren.

Angenommen die von mir gezeigte Grafik ist korrekt. Dann haben wir global gesehen einige Hektar Land verloren, aber 80.000 Menschen sind NICHT vorzeitig gestorben.

Was siehst Du hier? Tschernobyl?

Zitat von wolf b.

Aber solange 50fach erhöhte Krebsraten um Fukushima z.B. nicht als Folge dieses Unglücks anerkannt werden, irgend welche anderen Erkrankungen aber einfach so der Stromerzeugung außerhalb dieser Technik, brauchen wir gar nicht anfangen zu diskutieren.

Wikipedia sagt: "Insgesamt wird langfristig mit 15 bis 10.000 Toten durch die Nuklearkatastrophe gerechnet, wobei nur ein Teil auf strahlungsbedingte Erkrankungen zurückzuführen ist."

Die Opfer SIND dort eingerechnet. Ich kenne diese Zahlen:

0,2 bis 3 Todesopfer pro TWh Strom durch Kernkraft
4 Todesopfer pro TWh Strom durch Wasserkraft
100 Todesopfer pro TWh Strom durch Kohle
1 Todesopfer pro TWh Strom durch Solar
0,2 Todesopfer pro TWh Strom durch Wind

Zitat von wolf b.

Daß die selben Leute für Alternativenergien mit geringsten Umwelteinflüssen und nicht für die Verbrennung von Kohle eintreten berücksichtigst du eh nicht.

Das ist korrekt. Wer aber gleichzeitig gegen die Kohleverbrennung und gegen die Kernenergie ist, hat ein Logikproblem.

Zitat von wolf b.

Soll ich dich jetzt einen Rechten nennen, wenn du die Gegner und Skeptiker der Atomkraft Linke nennst?
Diese Einteilung ist mir vollkommen neu.

Das war ein Witz, zu erkennen am lachenden Gesicht. Politische Weltanschauung und Haltung zur Kernenergie sind nun mal erfahrungsgemäß schwer zu trennen.
Und in der Tat bin ich ein Rechter.

Gruß
Mario

[billi]

Ich bezeichne mich weder rechts noch links. (Ich finde dies passt auch nicht zu dieser Diskussion)

Ich bin für den Ausstieg aus der Kohlekraft wegen der direkten Umweltschäden (Tagebau, CO2 ausstoß, Treibhauseffekt).

Ich bin für den Ausstieg aus der Kernenergie wegen der Langzeit Gefahr.

Ich bin nicht so naiv zu glauben das beides sofort geht.

solange wir aber keine Vernünftigen alternativen zu dieser Stromerzeugung haben, ist für mich die Kernenergie die sauberere Lösung und ein Ausstieg aus der Kohle die vernünftiger Sache.

[Ostsee2015]

Zitat von TageDieb

aber 80.000 Menschen sind NICHT vorzeitig gestorben

Uff, da haben die die Erde ja gerade noch rechtzeitig vor der drohenden Unterbevölkerung gerettet

Zitat von TageDieb

Und in der Tat bin ich ein Rechter

Wichtig ist das "s": rechts zu sein bedeutet nicht, Recht zu haben.

[Ostsee2015]

Zitat von TageDieb

Angenommen die von mir gezeigte Grafik ist korrekt. Dann haben wir global gesehen einige Hektar Land verloren

Süß, einige Hektar. Eigentlich ja nur Hektarchen, nicht? Wieviel solcher Hektarchen hat eigentlich ein Quadratkilomerterchen?

Zitat von Wikischrottia

Vollends für die menschliche Nutzung aufgegeben werden mussten ca. 6400 km² an landwirtschaftlicher Fläche und Waldgebieten, die nahe dem Kraftwerk gelegen und dementsprechend sehr hoch belastet waren.[20] Insgesamt wurden etwa 218.000 Quadratkilometer mit mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) 137Cs pro Quadratmeter radioaktiv belastet.

Da muss man jetzt nur zwei Nullen anhängen. "einige Hektar" bedeutet also Sechshundertvierzigtausend Hektar, die vollends aufgegeben werden mussten und Einundzwanzigmillionenachthunderttausend Hektar stark belastet.
Ich weiß, dass das global gesehen nicht viel Fläche ist. Aber ich dachte, vielleicht muss man dem Tagedieb mal zeigen, mit was für Zahlen er da hantiert: wenn 640000 und 21800000 nur "einige" sind, wie bennt man dann 80000? Wenige? Kaum was? Peanuts?

[billi]

Tagebauflächen in Deutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...nkohletagebaue

wenn ich die angaben zusammenrechne komme ich nur in Deutschland auf knapp 113 000 Ha offenen Tagebau.

Wenn ich dann sehe wie viele Orte es nicht mehr gibt

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...er_Ortschaften

[Erposs]

Zitat von TageDieb

Was siehst Du hier? Tschernobyl?

Nun, gerade der Braunkohletagebau beschehrt uns ein wunderschönes neues Wasserportgebiet.
http://www.lausitzerseenland.de/de.html



Dagegen hab ich noch kein renaturiertes AKW gefunden, gesehen oder davon gehört.

[TageDieb]

Ich will die Schäden nicht kleinreden, nur in einen Zusammenhang stellen.
Der Tsunami hat 20.000 Todesopfer gefordert, also wesentlich mehr als in Summe für das Reaktorunglück geschätzt.

Ist es nun schlauer, für horrende Kosten die Energieversorgung umzustellen oder eine Schutzmauer gegen zukünftig zu erwartende Flutwellen zu errichten?

Man muss die Sache so sehen: ALLE realistischen Versorgungsszenarien haben enorme Schäden an Natur und Gesundheit zu Folge. Die Minimierung dieser Schäden ist das Ziel. Vermeidbar sind sie nicht.

Wir sollten dringend in die Weiterentwicklung von inhärent sicheren Reaktorkonzepten investieren, um derartige Katastrophen in Zukunft zu verhindern.

Gruß,
Mario

[Erposs]

Zitat von TageDieb

Wir sollten dringend in die Weiterentwicklung von inhärent sicheren Reaktorkonzepten investieren, um derartige Katastrophen in Zukunft zu verhindern.

Gruß,
Mario

Nee, wir sollten dringend die arbeiten am Perpeetum Mobile wieder aufnehmen, daß ist erfolgversprechender als einen sicheren Reaktor zu bauen. 100% Sicherheit ist nicht erreichbar, was im Gegenzug bedeutet, daß es immer wieder zu einem Unfall kommen wird, mit nicht absehbaren gigantischen Folgen.
Fukushima kann noch lange nicht abgehakt werden, die wissen noch nichtmal wo ihre Brennstäbe derzeit sind!

[Ostsee2015]

Nachdem in Deutschland jahrelang Milliarden in KKW investiert wurden, steht jetzt die nächste Milliardeninvestition an: der Rückbau, für den die Betreiber nicht genug Geld haben. Eine weitere Miliardensumme wird gerade für die Sanierung der Asse rausgehauen.
Wir sollten wohl dringend jede weitere Investition in KKW vermeiden, um die Gefahr solcher Katastrophen zu reduzieren.
Es gibt keine Technik, die nie Fehlfunktionen hat.

[TageDieb]

Zitat von Erposs

100% Sicherheit ist nicht erreichbar, was im Gegenzug bedeutet, daß es immer wieder zu einem Unfall kommen wird, mit nicht absehbaren gigantischen Folgen.

Zitat von Ostsee2015

Wir sollten wohl dringend jede weitere Investition in KKW vermeiden, um die Gefahr solcher Katastrophen zu reduzieren.

Das habe ich doch oben geschrieben und belegt:

Wenn Du das Kernkraftwerk NICHT baust, brauchst Du dafür z. B. ein Wasserkraftwerk mit Staumauer. Diese stellt für viele Jahrzehnte ein Großrisiko dar.
Über sehr lange Zeiträume und global gesehen erzeugst Du damit MEHR Schäden und Opfer, selbst wenn es Reaktorunglücke gibt.

Logische Schlußfolgerung also:

1) Die beste vorhandene Technologie nehmen und diese weiter verbessern, um die negativen Auswirkungen zu minimieren;
2) Energieverbrauch senken!

Gruß,
Mario

[Ostsee2015]

Ok, dann habe ich "Weiterentwicklung von inhärent sicheren Reaktorkonzepten" falsch verstanden. Ich dachte, die Weiterentwicklung der Kernreaktoren sei gemeint.

[billi]

Zitat von Ostsee2015

Nachdem in Deutschland jahrelang Milliarden in KKW investiert wurden, steht jetzt die nächste Milliardeninvestition an: der Rückbau, für den die Betreiber nicht genug Geld haben. Eine weitere Miliardensumme wird gerade für die Sanierung der Asse rausgehauen.
Wir sollten wohl dringend jede weitere Investition in KKW vermeiden, um die Gefahr solcher Katastrophen zu reduzieren.
Es gibt keine Technik, die nie Fehlfunktionen hat.

Der Gesetzgeber hat sich bereits beim Bau der KKW´s verpflichtet:
1. Lagerstätten für den Atommüll zu finden (hat er nicht gemacht)
2. Den Rückbau zu finanzieren und dafür Rücklagen zu bilden (hat er nicht gemacht).

[billi]

Zitat von Ostsee2015

Ok, dann habe ich "Weiterentwicklung von inhärent sicheren Reaktorkonzepten" falsch verstanden. Ich dachte, die Weiterentwicklung der Kernreaktoren sei gemeint.

Die Weiterentwicklung der Kernreaktoren führt zum Fusionsreaktor.
Ohne Kernenergie keine Fusionsenergie.
Hier steckt die Entwicklung noch in den Kinderschuhen.

[wolf b.]

Zitat von TageDieb

Was siehst Du hier? Tschernobyl?

Nö, einen Windpark aber auch nicht. Wenn ich richtig sehe auch keine Solaranlage oder Gezeitenkraftwerk etc.

Wenn es um die Kosten geht, ist langfristig eh die Atomkraft das teuerste. Eine Jahre recht gewinnbringende Erzeugung und Jahrtausende teuere Lagerung des Mülls.
Allein der Rückbau kostet Riesensummen, da ist die nachfolgende Lagerung gar nicht dabei.

Wie diese 80 000 Leben erhalten werden würden, gäbe es nur noch Atomkraftwerke, kannst du mir auch nicht sagen.
Wurde da irgend was gegengerechnet?
Allein im Regelbetrieb von Atomanlagen und Uranabbau steigen die Krebsraten enorm.
Hier z.B. der erste gefunden Link zu Sellafield: http://sciencev1.orf.at/science/news/53629
Der erste zu Uranabbau in Wismuth:

Rund elf Prozent der seit 1992 untersuchten 10.000 Wismut-Bergarbeiter haben Krebs. Mit jährlich mindestens 300 weiteren Krebsfällen wird gerechnet.

http://www.urantransport.de/Uranrundgang/wismut.html

Das sind jetzt aber noch lange keine Weltweiten Zahlen .....

[Erposs]

Zitat von TageDieb

Das habe ich doch oben geschrieben und belegt:

Wenn Du das Kernkraftwerk NICHT baust, brauchst Du dafür z. B. ein Wasserkraftwerk mit Staumauer. Diese stellt für viele Jahrzehnte ein Großrisiko dar.

Ja, mit dem Unterschied, daß im Katastrophenfall die Folgen nicht über tausende Jahre anstehen.
So betrachtet fällt das Großrisiko einige Zehnerpotenzen kleiner aus...

Wie hoch sind die Verluste im Stromtransport um die 50%? Dezentrale Stromerzeugung würde gewaltige Energiemengen einsparen. Wenn wir wirklich Strom sparen müssten, warum werden Straßenbeleuchtungen nicht gedrosselt, Gewerbeanlagen die nachts stillstehen werden bis in den letzten Winkel ausgeleuchtet, die neugebauten Häuser im Ort leuchten die ganze Nacht ihre Fassaden an, usw.
Real Strom einsparen kenn ich nur noch aus der DDR, da wurden nachts ab 23:00 Uhr z.B. nur noch jede dritte Laterne versorgt, Leuchtreklamen abgeschaltet usw.

[Ostsee2015]

Zitat von billi

Der Gesetzgeber hat sich bereits beim Bau der KKW´s verpflichtet:
2. Den Rückbau zu finanzieren und dafür Rücklagen zu bilden (hat er nicht gemacht).

Das habe ich bisher immer anders gelesen. Dann sitzen in den kernkraftwerkbetreibenden Firmen nur Idioten? Oder weshalb haben die jahrelang Rücklagen gebildet, wenn das Sache des Gesetzgebers ist? Würde es dir viel ausmachen, die gesetzliche Quelle dazu zu benennen?

[billi]

Ich empfehle mal unvoreingenommen ein Kernkraftwerk zu besichtigen und dort sich zu informieren.
da wird einem dies klar erklärt mit Quellenangaben.

(mein ehemaliger Arbeitskollege hat dies für uns organisiert, nachdem er von unserem Betrieb zum KKW Philippsburg gewechselt hat).
In jedem KKW ist ein Informationsgebäude richtet in dem sich jeder Bürger Informationen holen kann und dort werden auch viele Irrtümer ausgeräumt.

hier mal ein link zum Endlager:

http://www.endlagerung.de/language=d...r-Finanzierung

Zitat: Zur Einrichtung eines Endlagers für radioaktive Abfälle ist zunächst der Bund gemäß § 9a Abs. 3 Satz 1 AtG verpflichtet.

Die Betreiber zahlen jährlich eine Pauschale an den Bund zur Errichtung und erhalt des zu erstellenden Endlagers.

Wo ist das Geld oder wo ist das Endlager ?

[wolf b.]

Zitat von billi

Ich empfehle mal unvoreingenommen ein Kernkraftwerk zu besichtigen und dort sich zu informieren.
da wird einem dies klar erklärt mit Quellenangaben.

(mein ehemaliger Arbeitskollege hat dies für uns organisiert, nachdem er von unserem Betrieb zum KKW Philippsburg gewechselt hat).
In jedem KKW ist ein Informationsgebäude richtet in dem sich jeder Bürger Informationen holen kann und dort werden auch viele Irrtümer ausgeräumt.

hier mal ein link zum Endlager:

http://www.endlagerung.de/language=d...r-Finanzierung

Zitat: Zur Einrichtung eines Endlagers für radioaktive Abfälle ist zunächst der Bund gemäß § 9a Abs. 3 Satz 1 AtG verpflichtet.

Die Betreiber zahlen jährlich eine Pauschale an den Bund zur Errichtung und erhalt des zu erstellenden Endlagers.

Wo ist das Geld oder wo ist das Endlager ?

Rückbau und Endlagerung ist aber ein Unterschied Volker.
Den Rückbau haben die Betreiber zu finanzieren Wobei den teuersten Teil des Rückbaus, die nachfolgende Endlagerung des Materials wieder der Staat übernimmt.

Da die Industrie damals nie bereit gewesen wäre in die Kernkraft einzusteigen, hatte sich der Staat verpflichtet die Endlagerkosten zu übernehmen.
Nur für den Bau dieser Anlagen müssen die Betreiber eine Pauschale bezahlen, die noch dazu lächlich gering im Vergleich zu den tatsächlichen Kosten ist.
Den nachträglichen Betrieb über die nächsten paar Tausend Jahre zahlt der Staat.

Im Klartext: den gewinnbringenden Teil übernehmen die Betreiber, den unüberschaubar teueren die Allgemeinheit.
Auf dieser Basis wird jedes Geschäft gewinnbringend .....

[Dicke Lippe]

Zitat von TageDieb

Wir sollten dringend in die Weiterentwicklung von inhärent sicheren Reaktorkonzepten investieren, um derartige Katastrophen in Zukunft zu verhindern.
...

Welche Erkrankungen bzw. Todesfälle dank Ideologie, Beschwichtigungen und
Gewinnerhaltungsgründen eben nicht den Störfällen, dem Betrieb und der End-
lagerung angelastet werden, kann man nur schätzen.
Würde man dies jedoch mit Methoden, wie beim "Passivrauch" hochrechnen,
wären die Hälfte aller heutigen Toten schon auf Tschernobyl zurückzuführen...
Aber so unterschiedlich sind die "gewollten" Ergebnisse.

Exkurs:
Tabelle zum Passivrauch vom DKFZ, aufgrund dessen Betreiben das NRSG ein-
geführt wurde. Ich hätte aus der Verteilung der Zahlen eher auf Altersschwäche
getippt. Die Natur hatte uns mal für ~40Jahre konstruiert.
(vgl. die Mortalität, finde die Pointe...)


Quelle


Back to topic:

Ich glaube nicht, dass aktuell die bevorzugte Art der Energieerzeugung mit der
politischen Gesinnung beim Wähler zusammenhängt. Das hängt viel eher am
Bildungsstand, Interesse und Einblick in die Thematik. Für bzw. von die Politik
werden immer nur "Strömungen" genutzt und als Parteikennlinie definiert. In-
sofern gefährden politische Geplänkel ausschließlich diesen Trööt!

Viele Bürger hätten gerne die billigste Variante und glauben da einfach völlig
blind den veröffentlichten Zahlen, die immer zugunsten der Kernenergie aus-
gewiesen wurden. Die Zwischen- und Endlagerung ist da aus guten Gründen
nie eingegangen und ohnehin Steuerzahlersache. Die für Windenergie benö-
tigten zus. Leitungen auch? Uuups.

Die Kernenergie aber als "sauber" zu bezeichnen ist schon absurd und makaber,
immerhin: Sehen kann man den "Dreck" wirklich nicht.


Recht polemisch und überdeutlich, aber faktisch ganz gut recherchiert und
prüfbar, Gedanken zur Atomwirtschaft....

https://www.youtube.com/watch?v=hql6LyrjlMU

[TageDieb]

Zitat von TageDieb

Das habe ich doch oben geschrieben und belegt:
Wenn Du das Kernkraftwerk NICHT baust, brauchst Du dafür z. B. ein Wasserkraftwerk mit Staumauer. Diese stellt für viele Jahrzehnte ein Großrisiko dar.

Zitat von Erposs

Ja, mit dem Unterschied, daß im Katastrophenfall die Folgen nicht über tausende Jahre anstehen.
So betrachtet fällt das Großrisiko einige Zehnerpotenzen kleiner aus...

Ich erkläre es Dir nochmal extra: In diesem Zeitraum ("tausende Jahre") wird es

a) wenige große Reaktorkatastrophen plus sonstige Unfälle, die direkt mit der nuklearen Energiewirtschaft zusammenhängen, geben;

b) viele kleinere sonstige Unfälle und Gesundheitsschäden mit Todesfolge durch andere Arten der Energiegewinnung geben.

Fall a) fordert dabei weniger Opfer.

Möchte man die Opferzahlen minimieren, wähle man Variante a) und verbessere die Reaktoren so, daß im Unglücksfall keine Kontamination der Umgebung auftritt (Ja, das ist möglich!)

Zitat von Erposs

Wie hoch sind die Verluste im Stromtransport um die 50%? Dezentrale Stromerzeugung würde gewaltige Energiemengen einsparen. Wenn wir wirklich Strom sparen müssten, warum werden Straßenbeleuchtungen nicht gedrosselt, Gewerbeanlagen die nachts stillstehen werden bis in den letzten Winkel ausgeleuchtet, die neugebauten Häuser im Ort leuchten die ganze Nacht ihre Fassaden an, usw.
Real Strom einsparen kenn ich nur noch aus der DDR, da wurden nachts ab 23:00 Uhr z.B. nur noch jede dritte Laterne versorgt, Leuchtreklamen abgeschaltet usw.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß Stromsparen nicht gerade verbreitet ist...

Und der Stromtransport wird ja zur Zeit in Nord-Süd-Richtung weiter ausgebaut dank der Offshore-Anlagen.

Gruß,
Mario

[TageDieb]

Zitat von Dicke Lippe

Würde man dies jedoch mit Methoden, wie beim "Passivrauch" hochrechnen,
wären die Hälfte aller heutigen Toten schon auf Tschernobyl zurückzuführen...

...und es wäre außerdem Bullshit, da man bei Radioaktivität heute davon ausgeht, daß es einen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen die Strahlenexposition ungefährlich ist.
Diese Forschungen sind durch riesige Datensammlungen an Personal von kerntechnischen Anlagen, nach Hiroshima, Nagasaki, Tschernobyl etc. gut fundiert.

Aber davon versteht Häuptling Große Lippe natürlich nichts, um so mehr dafür von Äpfeln und Birnen.

Gruß,
Mario

[TageDieb]

Ich habe übrigens hier nix über Kosten geschrieben, nur über gesundheitliche Folgen.

Wer aussteigt, tötet!

Gruß,
Mario