Zu spät gesehen Französischer Flugzeugträger rammt polnische Segelyacht

[coffeemuc]

Zitat von Totti-Amun

Handelsschiffe sind nicht verpflichtet, einem Kriegsschiffverband auszuweichen (es gibt hierfür keine gesetzliche Bestimmung).

Gefällt mir
Möglicherweise gibt es ja eine Handlungsanweisung vom Eigner des Handelsschiffes oder dem Kapitän sind seine Knochen was wert

[justme]

Moin moin,

Zitat von murphys law

Der Schwiegersohn sollte doch bei dem Dienstgrad kompetent sein
Das die Sendung von AIS bei den Militärschiffen ausgeschaltet ist etc. kann ich ja noch begreifen, aber haben sie alle anderen "Dinge" auch ausgeschaltet und fahren blind
Was sagt er denn zu dem Vorfall, oder will er sich lieber nicht äußern?
Ich bin einfach neugierig mal von wirklichen Fachleuten eine Einschätzung zu hören.
Hier sind doch bestimmt im Forum alte Marine Leute unterwegs, oder?

rein theoretisch wäre das wohl möglich (das Stichwort lautet EMCON - alles, was elektromagnetische Impulse ausstrahlt ist abgeschaltet. Radar läßt sich halt auch aus deutlich größerer Entfernung orten als man selbst noch verwertbare Echos zurückbekommt, für alle Arten von Funk gilt das Gleiche). Rein praktisch an der beschriebenen Stelle unter Friedensbedingungen - nie im Leben, da gibt's ja abseits der grauen Schiffe nicht nur vereinzelt auch zivilen Schiffsverkehr. Solche Sachen macht man dann doch eher nur in geeigneten und gesicherten Manövergebieten, nicht wenn man grad quasi aus dem eigenen Heimathafen ausgelaufen ist in einer Gegend, wo mit zivilem Verkehr gerechnet werden muß (zumindest solange man nicht gerade mit dem Träger in Vorbereitung eines realen Angriffs ausläuft).
Warum weder der Träger noch eins seiner Begleitschiffe das Segelboot entdeckt hat, das wird vermutlich Gegenstand eines entsprechenden Untersuchungsberichts der französischen Flotte werden, wobei ich ja die Hoffnung hätte, daß der vielleicht wenigstens in Teilen öffentlich wird.

lg, justme

[wolf b.]

Zitat von B4-Skipper

Ich könnte mir vorstellen, dass man bis zum Schluss davon ausging, dass der 10m-Segler den Flugzeugträger nicht ernsthaft zum ausweichen zwingen und rechtzeitig beidrehen wird.

Einem Schiff auszuweichen das um ein mehrfaches schneller ist als man selbst ist so eine Sache ....

[Dalbolini]

Zitat von billi

OK das eigene AIS ist ausgeschaltet .. das kann bedeuten daß der seglerihn nicht auf dem Display gesehen hat...

Aber das entschuldigt nichts .. der Segler war sicher auf mehreren Systemen sichtbar da ist ja nicht nur 1 Person am Radar...

Kein Funkspruch keine Signale ... Keine Fregatte die dem Segelboot den Weg abschneidet ...
Ein Flugzeugträger ist immer imm Verband unterwegs mit mehreren begleitschiffen... Keiner hat das Segelboot gesehen oder es aufmerksam gemacht ?

Verstehe deinen Unmut.
Aber wie erklärst du die Blindheit des Seglers. Müssen wir nicht alle beim See-Schein eine gewisse Sehstärke nachweisen.
Ein Flugzeugträger ist ja nicht gerade ein kleines 28er Boot.

[murphys law]

Bei allem Respekt @wolf, oder justme
Meine Frage ging an echte "Marine Leute".
Eure Antworten sind, sorry nicht relevant.

Ich würde gerne zurück auf den Kern der Diskussion zurückkommen und mal eine Einschätzung von Profis hören.
Der größte Teil von uns hier sind doch lediglich Laien, um nicht zu sagen Wochendwassersportler.
Wer von uns war bei der Marine und eventuell sogar auf einem der etwas größeren Boote in einer etwas gehobenen Funktion und kann dazu eine Einschätzung geben, aufgrund seiner Dienstzeit und Erfahrung?

[billi]

Zitat von Dalbolini

Verstehe deinen Unmut.
Aber wie erklärst du die Blindheit des Seglers. Müssen wir nicht alle beim See-Schein eine gewisse Sehstärke nachweisen.
Ein Flugzeugträger ist ja nicht gerade ein kleines 28er Boot.

Mhh einhandsegler in der Koje

[wolf b.]

Zitat von murphys law

Bei allem Respekt @wolf, oder justme
Meine Frage ging an echte "Marine Leute".
Eure Antworten sind, sorry nicht relevant.

Na ja, ich bin halbwegs erfahrener Segler meist einhand und mein Beitrag stammt daher.

Nochmals etwas detallierter: Als Segler bin ich erst mal in der Pflicht den Kurs zu halten.
Manöver des letzten Augenblicks bei einem wesentlich schnellerem und größeren "Gegner"? Geht definitiv in die Hose, zumal der Große ja auch nicht Kurs gehalten hat.

Der Flugzeugträger gab an, nach dem "Kontakt" sich über Funk mit dem Segler ausgetauscht zu haben.
Warum nicht vorher?

Klar scheint mir, die haben den schlicht übersehen.
Spätestens beim angeblichen Ausweichmanöver hätten sie per Funk mitteilen müssen was sie vor haben. Dann hätte der Segler eine Chance gehabt.

[wolf b.]

Zitat von murphys law

Bei allem Respekt @wolf, oder justme
Meine Frage ging an echte "Marine Leute".
Eure Antworten sind, sorry nicht relevant.

Dein Beitrag hat übrigens keinerlei Relevanz, ganz ohne sorry

Auf dich wurde nicht geantwortet, warum auch, war inhaltslos.

[Totti-Amun]

Zitat von Dalbolini

Verstehe deinen Unmut.
Aber wie erklärst du die Blindheit des Seglers. Müssen wir nicht alle beim See-Schein eine gewisse Sehstärke nachweisen.
Ein Flugzeugträger ist ja nicht gerade ein kleines 28er Boot.

Bisher nicht zu erklären.
Es waren mehrere Mitsegler an Bord, die ja offenbar zudem noch über Bord gingen. Also werden die wohl an Oberdeck gewesen oder vorschnell über Bord gesprungen sein (Letzteres würde mir jedenfalls nicht einfallen).
Sieht jemand auf den Bildern einen Radarreflektor? Es hat ja einen Grund, warum es die Teile (in erster Linier für Segler) gibt.

Gruß

Totti

[murphys law]

Zitat von wolf b.

Dein Beitrag hat übrigens keinerlei Relevanz, ganz ohne sorry

Auf dich wurde nicht geantwortet, warum auch, war inhaltslos.

Danke auch für Deine Bewertung.
Ich habe hier in der Diskussion niemandem die Kompetenz abgestritten (Dir übrigens auch nicht)
Ich habe lediglich und ich finde in höflicher Form gefragt, ob hier "echte" Marine Leute sind, die dazu eine Bewertung abgeben könnte. (Bei Totti und dem Schwager von Dalbolini hatte ich den Eindruck).
Wenn u.a. von Ihnen, oder anderen keine Antwort kommt, wird dies seine Gründe haben.
Deinen Zynismus und Deine Bewertungen in puncto Inhaltslosigkeit....
Wir können aber gerne per PN darüber weiter korrespondieren.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Totti-Amun

Bisher nicht zu erklären.
Es waren mehrere Mitsegler an Bord, die ja offenbar zudem noch über Bord gingen. Also werden die wohl an Oberdeck gewesen oder vorschnell über Bord gesprungen sein (Letzteres würde mir jedenfalls nicht einfallen).
Sieht jemand auf den Bildern einen Radarreflektor? Es hat ja einen Grund, warum es die Teile (in erster Linier für Segler) gibt.

Gruß

Totti

darf ich fragen, wo Du diese Information gefunden hast? Die beiden hier im Thread verlinkten Berichte sprachen bisher von einem Einhandsegler, da könnte ich mir schon vorstellen daß man lange genug unter Deck bleibt (und wenn es der sprichwörtliche Gang auf's Klo war) um die Annäherung eines möglicherweise doch ziemlich schnellen Schiffes komplett zu verpassen.
Den Radarreflektor sehe ich allerdings auch nirgends, aber bei der Auflösung der Bilder würd ich mir da jetzt nicht zutrauen zu sagen daß das Boot gar keinen hatte. Was mich interessieren würde wär die Frage, ob die weiße Kuppel am Geräteträger am Heck tatsächlich ein Sportboot-Radar ist - da hätte ich jetzt vermutet daß sowas bei Benutzung einen Annäherungsalarm auslösen sollte. Kann natürlich (wie schon geschrieben) auch sein, daß zu der Verkettung unglücklicher Umstände, die meistens bei sowas ursächlich sind auch ein technischer Defekt an der Radaranlage gehörte - ohne einen Untersuchungsbericht bleibt halt nur Spekulatius.

lg, justme

[Totti-Amun]

Zitat von justme

Moin moin,



darf ich fragen, wo Du diese Information gefunden hast? Die beiden hier im Thread verlinkten Berichte sprachen bisher von einem Einhandsegler, da könnte ich mir schon vorstellen daß man lange genug unter Deck bleibt (und wenn es der sprichwörtliche Gang auf's Klo war) um die Annäherung eines möglicherweise doch ziemlich schnellen Schiffes komplett zu verpassen.
Den Radarreflektor sehe ich allerdings auch nirgends, aber bei der Auflösung der Bilder würd ich mir da jetzt nicht zutrauen zu sagen daß das Boot gar keinen hatte. Was mich interessieren würde wär die Frage, ob die weiße Kuppel am Geräteträger am Heck tatsächlich ein Sportboot-Radar ist - da hätte ich jetzt vermutet daß sowas bei Benutzung einen Annäherungsalarm auslösen sollte. Kann natürlich (wie schon geschrieben) auch sein, daß zu der Verkettung unglücklicher Umstände, die meistens bei sowas ursächlich sind auch ein technischer Defekt an der Radaranlage gehörte - ohne einen Untersuchungsbericht bleibt halt nur Spekulatius.

lg, justme

Das war Unsinn von mir, ich habe diesen Beitrag fehl interpretiert: KLICK!

Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Die kleine Yacht hatte Radar und war unter Segeln, siehe Bild.

Die Tragweite der Seitenlichter eines Bootes unter 12m braucht nur 1sm betragen, die der 3-Farben Laterne 2sm (Segelboot, wenn unter Segel).

[Emotion]

Zitat von justme

Moin moin,



darf ich fragen, wo Du diese Information gefunden hast? Die beiden hier im Thread verlinkten Berichte sprachen bisher von einem Einhandsegler, da könnte ich mir schon vorstellen daß man lange genug unter Deck bleibt (und wenn es der sprichwörtliche Gang auf's Klo war) um die Annäherung eines möglicherweise doch ziemlich schnellen Schiffes komplett zu verpassen.
Den Radarreflektor sehe ich allerdings auch nirgends, aber bei der Auflösung der Bilder würd ich mir da jetzt nicht zutrauen zu sagen daß das Boot gar keinen hatte. Was mich interessieren würde wär die Frage, ob die weiße Kuppel am Geräteträger am Heck tatsächlich ein Sportboot-Radar ist - da hätte ich jetzt vermutet daß sowas bei Benutzung einen Annäherungsalarm auslösen sollte. Kann natürlich (wie schon geschrieben) auch sein, daß zu der Verkettung unglücklicher Umstände, die meistens bei sowas ursächlich sind auch ein technischer Defekt an der Radaranlage gehörte - ohne einen Untersuchungsbericht bleibt halt nur Spekulatius.

lg, justme

Das Boot ist eine Southerly 100, die hat einen vollwertigen Innensteuerstand, also unter Deck heißt nicht zwangsläufig niemand am Steuer.
Die weiße Kuppel ist ein B&G Radar.
Die Southerly ist auch offensichtlich kaum beschädigt, Scheuerleiste STB (3cm Teak) ist weg und halt der Mast ist runter gekommen.

[SeaSprite]

Eine Frage in die Runde:

"Geht der Boote-Abstinenz Blues dieses Jahr schon jetzt los?!"

Die wahre Größe eines Menschen liegt darin die Meinung anderer hinnehmen zu können und dabei zu lächeln. --- Nur der engstirnige wird getroffen und beleidigt fühlen.

[billi]

Die frage ist meiner Meinung nach nicht wie ein Einhandsegler einen Flugzeugträger übersehen kann... dafür gibt s viele denkbare Möglichkeiten.

die Frage ist und bleibt... wie kann ein Flottenverband bestehend aus:

2 U-Boot-Abwehr-Schiffen der Georges-Leygues-Klasse
2 Fregatten der Cassard-Klasse oder der Horizon-Klasse zur Flugabwehr
1 Tarnkappenschiff der La-Fayette-Klasse abseits des Verbandes zur Patrouille
1 atomar-betriebenen Jagd-U-Boot der Rubis-Klasse
1 Versorgungsschiff

ein 10m Segelboot übersehen....?

[santhos]

Segelboot unter polnischer Flagge, die wollten die CdG entern, das war Notwehr.

[Totti-Amun]

Zitat von billi

Die frage ist meiner Meinung nach nicht wie ein Einhandsegler einen Flugzeugträger übersehen kann... dafür gibt s viele denkbare Möglichkeiten.

die Frage ist und bleibt... wie kann ein Flottenverband bestehend aus:

2 U-Boot-Abwehr-Schiffen der Georges-Leygues-Klasse
2 Fregatten der Cassard-Klasse oder der Horizon-Klasse zur Flugabwehr
1 Tarnkappenschiff der La-Fayette-Klasse abseits des Verbandes zur Patrouille
1 atomar-betriebenen Jagd-U-Boot der Rubis-Klasse
1 Versorgungsschiff

ein 10m Segelboot übersehen....?

Wer ausser dir sagt, dass die alle den Segler übersehen haben?
Jeder Kommandant ist für seine Einheit selbst verantwortlich, auch im Verband. Es gab nur eine Havarie, nicht mehrere und der Hergang ist derzeit nicht veröffentlicht, möglicherweise auch nicht geklärt.
Soll ein Tender den Segler aufbringen, nur weil er da rumschippert und einem Träger näher kommt als er soll und möglicherweise nicht seinen einfachen, seemännischen Pflichten nachkommt?

[Emotion]

Viel spannender finde ich, es hat gekracht obwohl

“Trotz eines Ausweichmanövers der “Charles de Gaulle’ hat der Skipper der Segelyacht keine Reaktion gezeigt und es ist zur Kollision gekommen”, so heißt es in einer Mitteilung der Préfecture Maritime.

Also der Kurshaltepflichtige Segler hat Kurs gehalten und das Ausweichmanöver ist völlig schief gelaufen!

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Wer ausser dir sagt, dass die alle den Segler übersehen haben?
Jeder Kommandant ist für seine Einheit selbst verantwortlich, auch im Verband. Es gab nur eine Havarie, nicht mehrere und der Hergang ist derzeit nicht veröffentlicht, möglicherweise auch nicht geklärt.
Soll ein Tender den Segler aufbringen, nur weil er da rumschippert und einem Träger näher kommt als er soll und möglicherweise nicht seinen einfachen, seemännischen Pflichten nachkommt?

naja es wurde wohl lt. Bericht erst nach der Kollision Funkkontakt mit dem Segler aufgenommen... es müsste ja schon Funkverkehr geherrscht haben als er in den Sicherheitsbereich des Verbandes eingefahren ist...

dafür haben solche Verbände einen Sperrkreis in der sich kein Schiff bewegen darf... wer trotzdem einfährt wird in der Regel durch ein Boot kontrolliert...

gerade beim ein und auslaufen in Häfen ist da der Bereich zwar kleiner aber in der Regel besser überwacht...

[Totti-Amun]

Zitat von billi

naja es wurde wohl lt. Bericht erst nach der Kollision Funkkontakt mit dem Segler aufgenommen... es müsste ja schon Funkverkehr geherrscht haben als er in den Sicherheitsbereich des Verbandes eingefahren ist...

dafür haben solche Verbände einen Sperrkreis in der sich kein Schiff bewegen darf... wer trotzdem einfährt wird in der Regel durch ein Boot kontrolliert...

gerade beim ein und auslaufen in Häfen ist da der Bereich zwar kleiner aber in der Regel besser überwacht...

Vielleicht hat der Segler einfach nicht reagiert, auf Funk, Typhon usw. von wem auch immer aus dem Verband und der Verband hat seinen Kurs beibehalten.
Das alles wurde bisher nicht kommuniziert.
Da kommen 8 sehr große Kriegsschiffe (laut deiner Aussage) im Verband an und der Segler pennt weiter und hält stumpf seinen Kurs.

Gruß

Totti

[justme]

Moin moin,

Zitat von Emotion

Viel spannender finde ich, es hat gekracht obwohl



Also der Kurshaltepflichtige Segler hat Kurs gehalten und das Ausweichmanöver ist völlig schief gelaufen!

meine Vermutung(!) hier ist, daß die bei Segelreporter den originalen Text etwas verkürzt darstellen... bei navalnews heißt es

While on a training sortie off Toulon, the Charles de Gaulle was late to detect a ten-metre sailing boat (flying a Polish flag) at a very short distance, shortly before 07:30 AM. In spite of an emergency maneuver to avoid this sailboat and in the absence of reaction from the latter, a collision occurred around 07:30 AM between the sailboat and the hull of the Charles de Gaulle.

, was eine ziemlich wörtliche Übersetzung des Originals der Préfecture Maritime de la Méditerranée ist.
Das würde ich so interpretieren, daß hier zur Vermeidung einer Kollision Verhalten nach Regel 17 b) KVR (Manöver des Kurshalters) notwendig gewesen wäre, da ein alleiniges Manöver des Trägers wegen des viel zu späten Entdeckens nicht mehr gereicht hat.

Aber wie gesagt, ohne offiziellen Bericht über die Unfallursache bleibt's halt Spekulatius...

lg, justme

[Perre Pescadore]

Wenn der nur noch knapp vor der Träger ist, macht der unter Segeln nichts mehr, der liegt in einem riesen Windschatten und bis die Segel klar sind und die Dieselfock zieht dauert es .....

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Vielleicht hat der Segler einfach nicht reagiert, auf Funk, Typhon usw. von wem auch immer aus dem Verband und der Verband hat seinen Kurs beibehalten.
Das alles wurde bisher nicht kommuniziert.
Da kommen 8 sehr große Kriegsschiffe (laut deiner Aussage) im Verband an und der Segler pennt weiter und hält stumpf seinen Kurs.

Gruß

Totti

wie gesagt... die anderen Schiffe des Verbandes sind ja nicht zum Spaß dabei ... sie dienen hauptsächlich zum Schutz des Trägers...

ich hätte verstanden wenn ein Begleitschiff des Trägers das Segelboot abgedrängt hätte und dabei womöglich beschädigt...

aber das das Segelboot bis zum Träger durchkommt... für mich unverständlich...

[Totti-Amun]

Zitat von billi

wie gesagt... die anderen Schiffe des Verbandes sind ja nicht zum Spaß dabei ... sie dienen hauptsächlich zum Schutz des Trägers...

ich hätte verstanden wenn ein Begleitschiff des Trägers das Segelboot abgedrängt hätte und dabei womöglich beschädigt...

aber das das Segelboot bis zum Träger durchkommt... für mich unverständlich...

Woher hast du die Info, dass es zur Havarie 7 Begleitschiffe gab?

Gruß

Totti