12' 1"Sloop

[Mathrim]

Na wenn ich mir das so durchlese, scheint für alles was Kontakt mit dem Wasser hat Lärche die einzige alternative zu sein.

Allerdings habe ich an anderer Stelle gelesen, das Lärche Süßwasser nicht verträgt und eigentlich nur für Boote geeignet ist, die auf Salzwasser Fahren.

[soenke]

Definiere mal deinen "Kontakt mit Wasser".

Willst du das Boot wirklich klassisch bauen, also dass es nur im aufgequollenen Zustand dicht ist?

[Shearline]

Zitat von Mathrim

Allerdings habe ich an anderer Stelle gelesen, das Lärche Süßwasser nicht verträgt und eigentlich nur für Boote geeignet ist, die auf Salzwasser Fahren.

NöNö...das is Nonsens.
Die klassischen Donau-Fischerboote hier (Zillen) werden seit Gedenken aus Lärche gebaut. Und die Donau ist meines Wissens kein Salzwasser Fluss

[Mathrim]

hm das Biegen des Stefens ist gerade Gründlich schief gelaufen.

ich habe das Holz ca 2 stunden in der wanne im kalten Wasser eingeweicht und im anschluss ca 2 stunden gedämpft

Das Stück war aus Eiche
Gerader Faserverlauf
Keine Äste
Das Holz betrug in der dicke 1cm

Was habe ich falsch gemacht? Worauf muss ich noch achten?

Ich habe in einem anderem Video gesehen das jemand das Holz nicht mit dampf bearbeitet hat sondern die latten im kochendem Wasser standen.
Geht das vllt. besser?

Oder muss ich beim Eindampfen was besonderes beachten?

Bin grad n bisschen enttäuscht-.-

Ein Paar Thsen habe ich bereits aufgestellt

-Falscher Teil vom Holz (Splint kernholz)
-falscher faser verlauf (stehende Jahresringe)
-Sprödes Holz
-Zu wenig Druck in der Dampfkammer
-Zu wenig Hitze
-Zu wenig wasseranteil im Dampf

[monk]

Zitat von Mathrim

Bin grad n bisschen enttäuscht-.-

Ein Paar Thsen habe ich bereits aufgestellt

-Falscher Teil vom Holz (Splint kernholz) unwahrscheinlich
-falscher faser verlauf (stehende Jahresringe) könnte sein
-Sprödes Holz
-Zu wenig Druck in der Dampfkammer Druck ist nicht nötig, Temperatur in der Kammer sollte nicht unter 100°C fallen, sonst isolieren.
-Zu wenig Hitze wahrscheinlich
-Zu wenig wasseranteil im Dampf

Ich hab mal meine Meinung zu deinen Thesen in rot dazugekritzelt.
Wie sah deine Dampfkammer aus und wie hast du den Dampf erzeugt?
Was genau so wichtig ist, wie sah deine Form aus über du gebogen hast, bzw. es versucht hast?
Der Trick ist das du mehr stauchen als strecken musst beim Biegen sonst wird das trotz richtigem Dämpfen auch nix. Ich schau mal in meinem Fundus ob ich noch was interessantes zum lesen für dich finde.

P.S.
Wo hast die Bilder?

[monk]

Roll da mal ein wenig nach unten bis zu "Holzbiegen mit einfachen Mitteln"

http://mindeern-hull.blogspot.de/

[monk]

Biegebandagen fördern das Stauchen und verhindern das Strecken....




Edit:
Holz biegen ist so ein Thema für sich, das machst du nicht mal so nebenher, musste ich vor ein paar Jahren auch feststellen.

[Heimfried]

Die zwei Stunden in der Wanne werden wohl nichts bewirkt haben. Es ist, soweit ich weiß, üblich, das Holz vorher etwa eine Woche lang im Wasser zu lagern.

Die Zeit, die für das Dämpfen erforderlich ist, hängt sicherlich sehr stark vom Holzquerschnitt ab. Der Dampf muss das Holz bis in die Mitte des Querschnitts erhitzt haben. Der traditionelle Bootsbauer (im Video weiter oben) hat 15 - 20 Minuten für Nadelholzplanken ca. 10 mm stark genommen. Die dünnen Dinger sind natürlich schnell auch innen warm.
Ein Steven aus Eiche hat ja wohl einen weit kräftigeren Querschnitt und braucht deutlich länger.

Für die Biegefähigkeit des Holzes ist wohl eigentlich die Temperatur das Entscheidende und nicht die Feuchtigkeit. Ich habe gelesen, dass Holz erfolgreich auch mit dem Heißluftgebläse gebogen wurde.

Ich würde aber die Methode mit Dampf schon deshalb vorziehen, weil das zu einer gleichmäßigeren Temperaturverteilung führt, das feuchte Holz leitet die Wärme besser und es wird eine zu starke Austrocknung verhindert, die die Festigkeit des Holzes vermindern und zum Reißen führen kann.

Was genau ist bei dir schiefgelaufen? Welche Abmessungen hatte dein Biegestück? Wie hast du den Dampf erzeugt? Welcher Energieeinsatz?

[monk]

Zitat von Heimfried

Für die Biegefähigkeit des Holzes ist wohl eigentlich die Temperatur das Entscheidende und nicht die Feuchtigkeit. Ich habe gelesen, dass Holz erfolgreich auch mit dem Heißluftgebläse gebogen wurde.
......

Was auch ganz wichtig ist das die neutrale Faser des Biegestücks mit geeigneten Mitteln nach außen gelegt wird, Stichwort Biegebandagen.
Stauchen ist das Zauberwort, strecken geht meist in die Hose.

Zitat von Heimfried

......
Was genau ist bei dir schiefgelaufen? Welche Abmessungen hatte dein Biegestück? Wie hast du den Dampf erzeugt? Welcher Energieeinsatz?

Warten wir mal auf Bilder. Die Infos sind mehr als dürftig.

[Mathrim]

So also das Zu Biegende Stück war aus Eiche 10mm dick (da wo die biegung rein sollte) und 18mm Breit, Länge ca 650.
Edit:Ich bitte zu beachten falls ihr euch über die Maße wundert das es sich um ein Maßstabsmodell 1:5 handelt
Die Dampfaperatur bestand aus einem Topf mit Wasser auf dem Herd, ein Deckel mit Bohrung aus OSB, Einem Flexschlauch, der die Dampfkammer (50mmx1,8)x1000 HT-Rohr mit dem Topf verbunden Hat.

gedämpft wurde ca. 2h


Die Biegeaperatur bestand aus Birkenmultiplex

Einem Teil in der Mitte wo auf einer Seite Ein Stoppklotz angebracht wahr.
Über dem Stoppklotz war ein ca. 1mm Stahlband befestigt.
an den Seitenwangen im verlauf der Biegung Wahren Bohrungen in die, nachdem das Werkstück die Bohrung passiert hat, Dübel zum Formhalten eingeschlagen werden sollten.
Wenn alle Dübel drin sind, wird das Werkstück mittels Holzkeilen zwischen diesem und den Dübeln verkeilt.

[Heimfried]

(Dass du natürlich Modell-Dimensionen dämpfst, hatte ich vergessen.)
Bei 10 mm * 18 mm sollten 2 Stunden dämpfen üppig sein, denke ich. Ich gehe davon aus, dass du soviel Power in die Kochplatte gegeben hast, dass die ganze Leistenlänge von Dampf umspült wurde und überall rund 100 °C hatte.

Du hast ja recht ausgefeilte Vorrichtungen gebaut. Aber was ist mit dem Werkstück? Zerbrochen, nehme ich an, oder? Was zeigt die Bruchstelle? Wie liegt der Faserlauf dort?

[Mathrim]

Hier hast du ein Bild der Bruchstelle

Ich vermute das es Aufgrund fehlender Dämmung zu einem Themperaturabfall im Rohr gekommen ist

Ich habe das Rohr jetzt in eine 1,6mX2m Bettdecke Eingewickelt in der hoffnung so dem Themperaturabfall entgegenwirken zu können.


Meine Freundin hatte vorhin noch eine Idee. Man könne ja eine Rettungsdecke drumrum wickeln. Also so n Foliending.
würde das was bringen?

[Mathrim]

Habe es jetzt nochmal mit nem stück buche (16mm) probiert ....wieder nichts geworden.


Edit: https://www.youtube.com/watch?v=M6DQve471co


ich ahbe den fehler glaub ich gefunden ich muss das Werkstück nicht nur mittels Stahlband " krumm ziehen sondern das Werkstück darf sich im Stahlband nicht bewegen können.

Ich glaube wenn ich das berücksichtige dann Klappt es vllt.

[hein mk]

Moin
Auch beim Masivholzbau kann man heute zum herstellenvon Steven und Bodenwrangen so wie anderer gebogener Teile auf das Steamen verzichten in dem man die Teile aus dünnen Lamellen verleimt(lamellieren)praktischer Weise mit EP-Harz Phenolresorzienharzleim geht auch,ist aber nur was für geübte Bootsbauer die im Besitz von reichlich Zwingen sind.
Nur beim Beplanken hilft das nix.da braucht man eine ordentliche Steamkiste.
gruss hein Psie Bruchstücke die zur Begutachtung zu sehen sind,sind vom Wuchs und Faserverlauf her betrachtetauch eher suboptimal

[Heimfried]

Ein Körper, der wärmer ist, als seine Umgebung, verliert auf drei Wegen Wärmeenergie: erstens durch Abstrahlung (diesen Anteil bremst die Rettungsdecke), zweitens durch Wärmeleitung (schwer zu bremsen, da du Befestigungspunkte brauchst, aber auch meist nicht so wichtig), drittens durch Konvektion (thermisch erzeugte Luftströmung, diesen Anteil würde die Bettdecke bremsen, es gehen aber auch viele Lagen Zeitungen o.ä.).

Wie Hein schon sagte, offenbart dein Foto von der Bruchstelle, dass wohl die Holzfaserrichtung so ca. 15 ° gegen die Längsachse des Stabes geneigt war. Die sollte aber praktisch parallel zum Saum des Holzes laufen.

Wenn ein Stab einer Biegespannung ausgesetzt ist, ohne, dass neben der Biegekraft weitere äußere Krafte einwirken, liegt die neutrale Faser (die, die beim Biegen ihre Länge behält) etwa in der Mitte des Querschnitts, die Außenseite des entstehenden Bogens liegt unter Zugspannung, die Innenseite unter Druckspannung. Da Holzfasern eine größere Dehnung, die sich aus der Zugspannung ergibt, nicht verkraften, ohne zu reißen, muss man mit "Zwangsmaßnahmen" dafür sorgen, dass die Dehnung minimal bleibt und die Stauchung des Holzes, die sich aus der Druckspannung ergibt, zum Ausgleich größer wird. Also muss das Holz am Biege-Stahlband eingespannt werden, damit es fast keine Verlängerung der Oberfläche an der Bogen-Außenseite gibt.

[Takelhemd]

Hallo zusammen
Ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben, obwohl das Thema abonniert ist, dein erstes Bruchstück sieht aus wie da ein Fällriss drinne ist.
Passiert beim Fällen des Baumes, wenn er beim Aufprall auf Unebenheiten knallt.
Dann gibt's noch die Windrisse, entstehen bei Sturm und starkwinden, denen ein Baum manchmal ausgesetzt ist.
Habe einige Erfahrungen im dämpfen, und beides schon erlebt, als worst case beim eindämpfen von spanten.
Es gibt die Faustregel, dass pro Zoll etwa eine Stunde gedämpft werden soll.
Ist aber je nach holzart verschieden.
Wir gingen manchmal einfach zum 'kochen' über, will heißen, Stäbe vollständig in kochendem Wasser weichzumachen, mittels 20 cm Rohr und ordentlich Feuer darunter.
Die Gefahr des einseitigen reissens minimiert sich natürlich mit doppelten Zulagen aber wie Heimfried schon schrieb, man sollte kein 'übersponiges' Holz zum dämpfen verwenden, die Fasern sollten möglichst über die ganze Länge nicht aus dem Schnitt laufen.
Bei dem ganzen Aufwand, den man beim kochen oder dämpfen betreibt, ist die holzqualität und die Fähigkeit, die Fasern zu 'lesen', schon wichtig.
Hein hat auch recht, wenn er sagt, lamellieren ist einfacher, lamellierte Bauteile sind auch einiges widerstandsfähiger.
Verfügt man über wenige zwingen, kann man die gewünschte Form auch aus einer alten schaltafel schneiden und zb. 2m lamellenbögen mit 5 wohlgesetzten zwingen realisieren, da epoxy zb.keinen pressdruck benötigt.
Wenn gewünscht, kann ich auch etwas Bildmaterial zu dieser Technik liefern.
Schade nur, dass meine baudokus auch des eindämpfens bei einem Umzug weggekommen sind.
Es wird Zeit, mir den ganzen thread mal durchzulesen, ist auf jeden Fall hochinteressant.
Lg, Alex 😊

[Takelhemd]

Nochmal Hallo, Mathrim...
Hab mich etwas in dein Thema eingelesen.
Beim klinkerbau ist es am schwierigsten, die Sponung am Steven sowie die Landungen an den Planken passgenau herzustellen.
Die sponung ist der falz im Steven, in den deine Planken bündig einlaufen.
Dazu bedarf es eines 'Sponungshobels' welcher ein falzhobel mit gerundeter Sohle ist, die annähernd der Rundung deines Stevens entspricht.
Bist du nicht in der Lage, solch eine sponung in ein gebogenes Stück massivholz einzubringen, in diesem Fall dein Steven, bleibt dir eigentlich nur lamellieren.
Dann die Planken in der Landung auf annähernd null mit dem lamellierten 'innensteven' zu verbinden, alles strakend zu verhobeln und dann einen 'aussensteven' aufzulammelieren, welcher dann verjüngt wird, auf die untere kantenbreite deines Kiels oder strakend mit den Planken, die in die sponung laufen.
Auch der Kiel hat in massivausführung ebenjene sponung, welche eigentlich vom Heck bis zum Steven ein in sich verdrehter falz ist, damit plankengänge und Landungen sauber in ihrem jeweiligen Winkel dort einlaufen können.
Sohlen vonSponungshöbeln werden oft individuell auf die jeweilige Stevenrundung abgerundet und der deine müsste ziemlich klein sein, da du im Modell baust.
Also würde ich zum lamellieren übergehen und das schon erwähnte Buch der geogeon brothers zum Holz -Epoxy kompositbau bestellen.
Wie möchtest du die plankengänge denn verbinden?
Kupfernieten oder verleimen?
Solche Entscheidungen sollten jetzt schon in dein Modell einfließen, über mallen verleimen wäre natürlich die einfachste Lösung, ist aber eigentlich nur in Sperrholz ausführbar.
Lg, Alex

[Takelhemd]

...hier noch einwenig Anschauungsmaterial...
...zum massivholzbau...

Lg😊

[Takelhemd]

Eins noch...
Zur Erklärung von Fachbegriffen.
Ich hoffe, man kann das zeug lesen, hab Leider nur Handy...

[Shearline]

Salü, alter Kumpel
Wurde ja Zeit, dass Du hier mal was zum Besten gibst.

Ein Atkin Plan, Schnürboden, Klinkerbau...
... da tun ein paar profunde Insidertips ganz gut.

Ich hab ja schon fast gedacht, Du hast den Touchscreen von Deinem Smartie durchgescheuert

[Mr-Flopppy]

Moin Bootsbauers,

ich kann zum Thema wirklich nix beitragen und verstehe eigentlich nur Bahnhof. Aber ich bin begeistert wie viel Fachwissen hier gebündelt ist und wie geduldig Ihr alle an den Problemstellungen des TO mitarbeitet!

So wie dieser Thread läuft, würde ich mir "mein" gesamtes wünschen !

Hut ab!

Hubert

[monk]

Zitat von Mathrim

Habe es jetzt nochmal mit nem stück buche (16mm) probiert ....wieder nichts geworden.


Edit: https://www.youtube.com/watch?v=M6DQve471co


ich ahbe den fehler glaub ich gefunden ich muss das Werkstück nicht nur mittels Stahlband " krumm ziehen sondern das Werkstück darf sich im Stahlband nicht bewegen können.

Ich glaube wenn ich das berücksichtige dann Klappt es vllt.

Ich sag ja nach Möglichkeit nur Stauchen. Deine Schablone sollte auch möglichst glatt sein, am besten auch belegt mit einem Stahlband!

So sahen meine ersten Versuche auch aus....

[Tippe]

Ich glaube das ganze Thema hat in bisschen was mit Bogenbau zu tun.
Bei einem traditionellem Langbogen kommen nur bestimmte Hölzer in Frage.
Folgende fallen mir auf Anhieb ein:
Eibe, Esche, Ahorn, Obsthölzer, Hasel, Birke, Bambus, Hickory.

Buche und Eiche gehören definitiv nicht dazu!

Holz, wie auch schon angeklungen, hat eine Zug- und Druckfestigkeit und diese ist bezogen auf das selbe Holz nicht gleich und vor allem ist diese nicht bei unterschiedlichen Hölzern gleich. Dafür gibt es Tabellenbücher kann man sich mal anschauen. Aber das will ich gar nicht vertiefen.

Das Problem mit dem Biegen von Holz liegt vor allem daran, dass beim Holz sich schwache und starke Ringe abwechseln Winter/Sommer. Und je schwächer ein Ring ist desto schneller bricht er dort. Und wenn die Kräfte nicht entlang der harten Ringe angreifen können weil das Holz quer zu den Ringen geschnitten wurde, müssen auch die schwachen Ringe der Kraft entgegentreten. Die Folge kann dann sein, dass es bricht.

Eiche und Buche sind kurzfaserige Hölzer. Das kannst du gut an deinen Fotos sehen (vor allem das Buchenbild).
Das Holz ist zwar schwer aber nicht zäh. Sie bilden schnell dicke Stämme damit sie sich nicht biegen müssen. Und wenn sie sich biegen, dann sind sie auch schon gebrochen.

Eiche hat die zusätzliche Eigenschaft, dass es starke Markstralen bildet. Das sind Wasserkanäle von innen nach aussen. Auch das sind eher Schwachstellen (s. dein Eichenbild). Entlang der Strahlen ist es gebrochen. Ob diese Schwäche besonders durch Fällen verstärkt wurde, kann ich nicht sagen, habe ich auch nicht die Erfahrung, kann es mir aber gut vorstellen.

Also wenn biegen, dann immer quer zu langen Faseranteilen!
Querholz ist ganz ungünstig!
Schräg geschnittenes Holz ist ebenfalls ungünstig!

Das wichtigste an einem traditionellen Bogen ist die Fläche am Bogenbauch (die dem Schützen abgewandte Seite des Bogens). Diese soll aus einem durchgängigen, festen, möglichst dickem, unverletztem Jahresring bestehen.

Ich hoffe es war nicht zu Offtopic!

[Mathrim]

uiuiuiuiui....

Danke erstmal an alle die sich dem Problem gewidmet haben.

Das ist ne ganze Menge Text ich werde versuchen darauf einzugehen sollte ich jedoch einen Post oder einen Teil eines Posts vergessen dann habe ich es nicht ignoriert sondern überlesen.
An der Stelle sry im voraus.

Ok fangen wir an

Hein

Das mit den Laminaten habe ich auch schon gesehen, es kam mir aber vor wie schummeln daher habe ich erstmal den Weg eingeschlagen den ich nun beschreite und versucht des Stefen im stück zu biegen.

Ich werde am Modell noch ein Zwei versuche machen sollten diese alle erfolglos verlaufen werde ich mich mit dem Thema Laminate mal näher beschäftigen.

Heimfried

OK dann werde ich die Rettungsdecke unter die Bettdecke drunter wickeln und hoffen das so die Temperatur in der Kammer nicht so schnell abfällt

Ich habe um das Werkstück am dehnen zu hindern jetzt noch einen Klotz an das nicht fixierte Ende des Stahlbandes angebracht. Damit solle es möglich sein, das Holz zum stauchen zu überreden und eine Streckung an der Außenseite zu verhindern.

Ich werde bei den Nächsten stücken genaustens darauf achten das ich beim besäumen mit der Faser mitgehe.

Takelhemd

Die Falz in Steffen und Kiel hatte ich vor mit einer Handoberfräsae mit Falsfräser am Anlaufring zu fräsen.

Und was würdest du nun unterm Strich empfehlen?
Dämpfen oder Kochen?

Bei der Beplankung bin ich mir noch nicht so richtig sicher wie ich es machen möchte.

Also im Modell werde ich mich wohl auf leimen beschränken, außer was die Verbindung mit Kiel und Spanten angeht, die werde ich nageln.

Im späterem Boot (1:1), war der Plan die Planken zu nageln und an den Spanten zu nieten.

Danke für die Auszüge aus dem Buch war mit unter sehr hilfreich.


Monk

Die Form in Meiner Schablone besteht aus Birkenmultiplex, die ich mit der Stichsäge ausgeschnitten habe (ja mit einer Säge schneidet man nicht ^^)
Im Anschluss habe ich mit 60er Schleifpapier die Kontur überarbeitet und mit 140er nachgeschliffen.

Das mit dem Stahlband in der Form ist sicher eine gute Idee, allerdings komm ich da jetzt nicht mehr ran -.-
Aber für das nächste mal weis ich es besser. Danke

Tippe

Der Denkansatz zur Holzauswahl ist gut aber einen Kleinen Schnitzer hast du drin.

Im vergleich zum Bogen werden beim Boot die Bauteile nach dem Biegen so gut wie nicht mehr beansprucht. Das macht einen gewaltigen unterschied.
Zumal beim Bogen Flexibilität gefragt ist, welche beim Boot eher nicht so optimal ist, denn du willst ja nicht das dein Boot sich beim betreten zusammenfaltet und beim verlassen wieder aseinander geht.

Ob mein Ansatz richtig oder falsch ist weis ich nicht, war nur ne Überlegung warum man, im Gegensatz zum Bogen, beim Bootsbau gern auf Eiche zurückgreift.

Ich werde eure Argumente, Vorschläge und Einwürfe berücksichtigen und hoffe ich kann Anfang nächste Woche ein Bild eines ungebrochen schön geformten Stefens Posten

Danke nochmal an der Stelle

edit: soeben habe ich erfahren das die Unterstützung durch die Werkstädten bis auf weiteres eingestellt wird. Grund ist irgend ein Versicherungsblabla-.-
daher wird es wohl ein wenig dauern bis ich wieder etwas neues zu berichten habe.

[Heimfried]

Zitat von Mathrim

[...]
OK dann werde ich die Rettungsdecke unter die Bettdecke drunter wickeln und hoffen das so die Temperatur in der Kammer nicht so schnell abfällt [...]

Nee, ums Rohr erst die Bettdecke, außenrum die Rettungsfolie.

(Und: dat Ding is ein Steven, gesprochen: Steewen. Über den "Stefen", den du sogar schon zum "Steffen" befördert hast, stolpere ich jedesmal.)