Optimale Marschgeschwindigkeit

[Mirsad909]

Moin mitnand,

ich habe da ein Frage, wer von euch könnte mir sagen welche Drehzahl und Marschgeschwindigkeit optimal für mein Boot wären, oder wie mann diese herausfinden könnte

Boot: Sea Ray 230 Da
Länge: ca.7,30m
Gewicht beladen:2400-2500Kg
Motor: Merc. 4,3l Mpi mit 220Ps an der Welle
Prop.:4 Blatt Edelstahl 19"


Bis jetzt bin ich mit 22 Kn. und 3200 U/Min unterwegs gewesen, könnte es eh schon die optimale MG sein???

[xtw]

Ich dachte, die Definition für Marschfahrt ist jene Geschwindigkeit, bei der eine sichere/stabile Gleitfahrt besteht und sich ein geringstmöglicher Spritverbrauch einstellt, also per Versuch ermittelt.

[hydra]

Zitat von Mirsad909

Moin mitnand,

ich habe da ein Frage, wer von euch könnte mir sagen welche Drehzahl und Marschgeschwindigkeit optimal für mein Boot wären, oder wie mann diese herausfinden könnte

Bis jetzt bin ich mit 22 Kn. und 3200 U/Min unterwegs gewesen, könnte es eh schon die optimale MG sein???

Moin Mirsad

Durchaus möglich, das 22 KN bei 3200 U/min bei Dir schon optimal ist.
Bei einem Gleiter mit Benzinmotor hat man den günstigsten Verbrauch ( l/ km), bei der geringsten Motordrehzahl wobei das Boot noch sauber gleitet.

PS.: Möglich ist, das der Verbrauch l/ km im Standgas noch geringer ist. Aber das ist ja keine Marschfahrt.

[bootohnenamen]

Wenn der Prop stimmt, dann ergibt sich die günstigste Fahrt (Strecke/Liter) am höchsten Drehmoment (s. Motordaten). Bei Viertaktern gibt es noch ein zweites Maximum, eingekuppelt und Leerlauf, das gibt auch ordentlich Reichweite. Mag aber kaum einer.

BON

[cha cha]

Zitat von bootohnenamen

Wenn der Prop stimmt, dann ergibt sich die günstigste Fahrt (Strecke/Liter) am höchsten Drehmoment (s. Motordaten).

Neee, das ist definitiv falsch. Beim höchsten Drehmoment ist man allerdings relativ nahe am höchsten Wirkungsggrad des Motors. Aber da ist natürlich auch der Verbrauch pro Strecke oder pro Zeit am höchsten.

Tatsächlich ist es fast genau anders herum: den geringsten Verbrauch hat man, wenn man bei einer festgelegten Geschwindigkeit eine Übersetzung wählt, bei der der Motor trotz Vollgas (!) gerade eben noch mit möglichst geringer Drehzahl kurz vorm Absterben die Geschwindigkeit gerade eben noch hält, also mit dem geringstmöglichen Drehmoment! Beim Auto mit Schaltgetriebe ist das einfach: man wählt eine möglichst lange Übersetzung, also z.B. den 6. Gang, bei dem das Auto trotz Vollgas nicht mehr beschleunigt, sondern die Geschwindigkeit gerade eben hält. Beim Boot ist das, da wir eine feste Übersetzung haben, leider nicht machbar.

Da ist im gegebenen Fall des Gleiters die schon gegebene Antwort, dass das die niedrigste Drehzahl ist, bei der das Boot gerade eben gleitet, vermutlich die richtige.

[Mirsad909]

Zitat von xtw

Ich dachte, die Definition für Marschfahrt ist jene Geschwindigkeit, bei der eine sichere/stabile Gleitfahrt besteht und sich ein geringstmöglicher Spritverbrauch einstellt, also per Versuch ermittelt.

Danke für die schnelle Antwort, ich glaube auch das viele denken, das die optimale MG die ist, bei der das Boot die niedrigste DZ beim Gleiten erreicht, hab aber in diversen Bootstests und Motorentests gelesen das z.B. ein Boot bei 3000 U/Min nicht umbedingt die sparsamste Gleitfahrt hat sondern erst bei 3200 U/Min, bei mir is es so das ich auch bei 3000 U/Min noch im Gleiten bin, aber bei 3200 U/Min wesentlich ruhiger unterwegs bin,

das auslitern find ich aber zu umstädlich, vorallem weil man nie mit der gleichen Beladung unterwegs ist!!

Zitat von cha cha

Neee, das ist definitiv falsch. Beim höchsten Drehmoment ist man allerdings relativ nahe am höchsten Wirkungsggrad des Motors. Aber da ist natürlich auch der Verbrauch pro Strecke oder pro Zeit am höchsten.

Tatsächlich ist es fast genau anders herum: den geringsten Verbrauch hat man, wenn man bei einer festgelegten Geschwindigkeit eine Übersetzung wählt, bei der der Motor trotz Vollgas (!) gerade eben noch mit möglichst geringer Drehzahl kurz vorm Absterben die Geschwindigkeit gerade eben noch hält, also mit dem geringstmöglichen Drehmoment! Beim Auto mit Schaltgetriebe ist das einfach: man wählt eine möglichst lange Übersetzung, also z.B. den 6. Gang, bei dem das Auto trotz Vollgas nicht mehr beschleunigt, sondern die Geschwindigkeit gerade eben hält. Beim Boot ist das, da wir eine feste Übersetzung haben, leider nicht machbar.

Da ist im gegebenen Fall des Gleiters die schon gegebene Antwort, dass das die niedrigste Drehzahl ist, bei der das Boot gerade eben gleitet, vermutlich die richtige.

Könnte sein, wollte nur wissen ob jemand genaue Angaben machen könnte, vielleicht gibt´s Bootsfahrer da draussen, die ähnliche Motorriesirung bei ähnlichem Boot haben, danke trotzdem

[Fraenkie]

Da mal was Vergleichbares suchen,

hier ne 21er Stingray

http://www.mercurymarine.com/look_de...ecks&mercV6=14

MPG = miles per Gallon scheint noch unter 3.000 am besten zu sein, wobei dieses Boot wohl bei 2.000 grad so anfängt in´s gleiten zu kommen....


Ich glaub man kann´s am Gashebel festmachen....erst braucht´s "Gas" um in´s gleiten zu kommen, dann läuft´s leichter, man kann "Gas" rausnehmen......zuviel rausnehmen: man verliert Fahrt ohne weiter vom Gas zu gehen, der Kahn fängt an wieder "einzusinken".

[Fraenkie]

Zitat von cha cha

Neee, das ist definitiv falsch. Beim höchsten Drehmoment ist man allerdings relativ nahe am höchsten Wirkungsggrad des Motors. Aber da ist natürlich auch der Verbrauch pro Strecke oder pro Zeit am höchsten.

.

Blödsinn

Beim höchsten Drehmoment ist die Füllung des Zylinders am besten (Abstimmung der Nockenwelle passt genau).

Damit ist der Verbrauch "pro Hub / Füllung" tatsächlich am höchsten.....aber am Beispiel 3.000 rpm haben wir da nur 1.500 Füllungen des Zyl / min.


Der Verbrauch bei höherer Drehzahl (und auch die Leistung ebenso wie die Motortemperatur) ist höher, zwar ist die Füllung nimmer so gut, aber wir haben einfach mehr "Zündungen"


Einzig richtig ist: der beste Wirkungsgrad des Motors ist tatsächlich genau bei der Drehzahl des max. Drehmomentes unter "Vollgas" >>also bei voll offener Drosselklappe,

ansonsten (Gas zurückgenommen): Drosselverluste/quantitative Regelung (Füllung auch nimmer so gut--will man ja so, dadurch Verdichtungs-Enddruck kleiner>Wirkungsgrad sinkt)

Aber irgendwo liegt halt das Optimum zum möglichst weit kommen

[cha cha]

Zitat von Fraenkie

Blödsinn

Beim höchsten Drehmoment ist die Füllung des Zylinders am besten (Abstimmung der Nockenwelle passt genau).

Damit ist der Verbrauch "pro Hub / Füllung" tatsächlich am höchsten.....aber am Beispiel 3.000 rpm haben wir da nur 1.500 Füllungen des Zyl / min.

Da übersiehst Du, dass moderne Motoren nicht immer mit der gleichen "Füllung" arbeiten. Wenn kein Drehmoment verlangt wird, dann wird das Gemisch magerer, wird also weniger Benzin eingespritzt.

[Fraenkie]

Zitat von cha cha

Da übersiehst Du, dass moderne Motoren nicht immer mit der gleichen "Füllung" arbeiten. Wenn kein Drehmoment verlangt wird, dann wird das Gemisch magerer, wird also weniger Benzin eingespritzt.

Alles möglich, ist aber auch nur in einem ganz engen Bereich möglich (beim Benziner......sonst ruckelt er....ist ja kein Diesel mit qualitativer Regelung)

aber der Verbrauch pro Zeit oder pro Weg ist bei mittlerer Drehzahl / im Bereich des max Drehmoments immer kleiner als bei höherer Drehzahl......

ausser du fährst Bergab mit Hänger und lässt durch runterschalten den Motor bremsen......

Aber wir sind hier bei Booten, die fahren nur wenn der Gashebel irgendwo vorne steht

Deshalb ja auch die Änderungen zum Automotor (Nockenwelle und Gemischaufbereitung und eine Zündung die fast keine Kennfelder braucht, sondern eigentlich nur an ner Linie entlangfährt)

[cha cha]

Zitat von Fraenkie

Alles möglich, ist aber auch nur in einem ganz engen Bereich möglich (beim Benziner......sonst ruckelt er....ist ja kein Diesel mit qualitativer Regelung)

Deshalb schrieb ich ja, dass man mit Vollgas (!) bei so niedriger Drehzahl fahren soll, dass er gerade nicht ruckelt. Das ist der Punkt des niedrigstmöglichen Verbrauchs bei einer vorgegebenen Geschwindigkeit.

[Fraenkie]

Zitat von cha cha

Deshalb schrieb ich ja, dass man mit Vollgas (!) bei so niedriger Drehzahl fahren soll, dass er gerade nicht ruckelt. Das ist der Punkt des niedrigstmöglichen Verbrauchs bei einer vorgegebenen Geschwindigkeit.

Aber doch net beim Boot.

Die Prop-Abstimmung steht in der Betriebsanleitung

"der Motor soll bei Vollgas zwischen so und so drehen"

Net drunter und net drüber.

Das ist die einzige Übersetzung die das Boot dann hat, so wie alle anderen Boote ob gross oder klein mit dem gleichen Motor auch.

Darauf ham´n die klugen Jungs vom Motorenbauer dann den Rest abgestimmt, dass der auch sparsam läuft wenn man etwas langsamer (Marsch ) fährt.

Wenn man jetzt nen Prop mit größerer Steigung draufmacht (längere Übersetzung) macht man doch jahrelange Arbeit von denen kaputt

[seebaer150]

Man muss zwei Grundparameter vergleichen: Motorcharakteristik und Rumpfcharakteristik.

Jeder Motor entwickelt in irgendeinem Drehzahlbereich bestimmte Kw Leistung. Und je nachdem in welchem Drehzahlbereich er fährt, braucht er spezifisch mehr oder weniger Kraftstoff je entwickeltem Kw. Das entnimmt man der spezifischen Verbrauchskurve.

Geht man nun davon aus, dass ein unter Laborbedingungen definiert gleitender Rumpf gleich schwere Motoren mit unterschiedlicher Leistung (Ladedruckeinstellung ) hat, benötigt einer der Motoren aufgrund der unterschiedlichen spezifischen Verbrauchscharakteristik mehr oder weniger Treibstoff bei gleicher Bootsgeschwindigkeit.

Man erkennt im Ansatz die Problematik bei der theoretischen Einschätzung und schon bei der Dimensionierung der Maschinen.

Jetzt zum Rumpf. Hier ist die Einschätzung des Fahrwiderstandes in Gleitfahrt ebenso schwierig. Vereinfachend könnte man sagen, dass Boote, die mit der Nase flach auf dem Wasser liegen und trotz steigender Geschwindigkeit die Nase nicht noch mehr runterziehen, voll gleiten. Allerdings nimmt ab dem Moment der vollen Gleitfahrt der Fahrwiderstand im Quadrat zu und die erforderliche Leistung in der dritten Potenz.

Man sieht, hier ist es extrem wichtig, den Moment zu finden, in dem der Rumpf gerade noch voll gleitet und in diesem Zustand sollte der Motor eine derartige Leistungscharakteristik aufweisen, dass er just in dem Moment mit dem geringsten spezifischen Verbrauch laufen kann.

In der Realität erreicht man ein langfristiges Sparpotenzial, indem man die Geschwindigkeitsbereiche tatsächlich alle unter nachvollziehbaren und vor allem reproduzierbaren äußeren Bedingungen durchfährt und dann den Verbrauch ermittelt.

Es gilt: Je länger die Teststrecke, desto genauer ist die Messung. Und die Messungen sollten auf stehendem Gewässer in immer gleicher Wassertiefe, gleicher Temperatur, etc. bla bla, durchgeführt werden. Zusätzlich Algenbewuchs nach zwei Wochen Liegezeit zum Bleistift kann schon wieder alles verfälschen.

Das ganze ist mühsam und muss strukturiert durchgeführt werden. Aber dann fährt man langfristig sparsamer.

Vielleicht schafft mein Betrag ein bisschen Klarheit.

Liebe Grüße aus dem Saarland

Dr. Kurt Joachim Maass

[cha cha]

Zitat von Fraenkie

Aber doch net beim Boot.

Dann lies noch mal meinen ersten Beitrag zu dem Thema. Was schrieb ich da? Richtig: Aber doch net beim Boot.

Wir können nicht in den 6. Vorwärtsgang schalten, wenn wir Sprit sparen wollen. Der tatsächlich sparsamste Betriebszustand wird demnach bei jedem Boot anders sein, weil das dann nicht nur vom Motor selbst abhängt, sondern von einer Vielzahl von Parametern bis hin zur Glätte der benetzten Bootshaut. Der von mir wahrscheinlich gehaltene sparsamste Betriebszustand wurde schon lange vor meinem Beitrag genannt, und dem hab' ich mich in meinem ersten Beitrag angeschlossen.

[seebaer150]

Immer entspannt bleiben

[Fraenkie]

Zitat von cha cha

Dann lies noch mal meinen ersten Beitrag zu dem Thema. Was schrieb ich da? Richtig: Aber doch net beim Boot.

Wir können nicht in den 6. Vorwärtsgang schalten, wenn wir Sprit sparen wollen. Der tatsächlich sparsamste Betriebszustand wird demnach bei jedem Boot anders sein, weil das dann nicht nur vom Motor selbst abhängt, sondern von einer Vielzahl von Parametern bis hin zur Glätte der benetzten Bootshaut. Der von mir wahrscheinlich gehaltene sparsamste Betriebszustand wurde schon lange vor meinem Beitrag genannt, und dem hab' ich mich in meinem ersten Beitrag angeschlossen.

Dann sind wir uns ja alle einig

Zitat von cha cha

Neee, das ist definitiv falsch. Beim höchsten Drehmoment ist man allerdings relativ nahe am höchsten Wirkungsggrad des Motors. Aber da ist natürlich auch der Verbrauch pro Strecke oder pro Zeit am höchsten.

Tatsächlich ist es fast genau anders herum: den geringsten Verbrauch hat man, wenn man bei einer festgelegten Geschwindigkeit eine Übersetzung wählt, bei der der Motor trotz Vollgas (!) gerade eben noch mit möglichst geringer Drehzahl kurz vorm Absterben die Geschwindigkeit gerade eben noch hält, also mit dem geringstmöglichen Drehmoment! Beim Auto mit Schaltgetriebe ist das einfach: man wählt eine möglichst lange Übersetzung, also z.B. den 6. Gang, bei dem das Auto trotz Vollgas nicht mehr beschleunigt, sondern die Geschwindigkeit gerade eben hält. Beim Boot ist das, da wir eine feste Übersetzung haben, leider nicht machbar.

Da ist im gegebenen Fall des Gleiters die schon gegebene Antwort, dass das die niedrigste Drehzahl ist, bei der das Boot gerade eben gleitet, vermutlich die richtige.

Da aber halt net
Da so in etwa
Da wieder, ....einig

[jociza]

Hallo Mirsad ,

probiern geht über studiern ...hat schon mein Opa immer gesagt , die ganze Theorie kannst Du dir zumindest auf der Adria abschminken .

Was auf der Donau noch auszurechnen ist , ( möglicherweise ) hat auf dem Meer keine Bedeutung , hier spielen Wind und Welle die Hauptrolle , mit welcher Drehzahl dein Boot am besten in " Marschfahrt " läuft.

Und letztlich zählt nur in welcher Zeit Du dein Ziel erreichen kannst und willst ,Verbrauch nach Stunden zu messen ist meistens nur zum Schönreden des wahrhaftigen Spritverbrauchs zu verwenden .
Besser ists Du errechnest in mehreren Fahrten den Verbrauch nach Sm oder Km aus , dann steht eben fest wieviel Sprit dein Motor weggurgelt wenn Du 30 Meilen gefahren bist, egal ob in 1er oder in 2 Std.
Es ist sowieso zuviel.....

[seebaer150]

Was ist blau gefrohren und steht am Straßenrand?

Eine Frostituierte

Lacht mal wieder !!!!

[Fraenkie]

Zitat von seebaer150

. Und die Messungen sollten auf stehendem Gewässer in immer gleicher Wassertiefe,

Jetzt weiss ich warum mein Boot am Bodensee langsamer ist wie am Mittelmeer

Mittelmeer ist Flachwasser

[bootohnenamen]

Ja ja, die Theorie. Im Bereich des höchsten Drehmomentes liegt der beste Wirkungsgrad an, in der Tat bei WOT. Beim Boot aber alles andere als sinnvoll, es sei denn, man hat ein Schaltgetriebe. Um irgendwie in Gleitfahrt zu kommen, wird eben der Prop so abgestimmt, dass bei der üblichen Last auf die Maximaldrehzahl kommt. Sozusagen automatisch liegt damit die Drehzahl des maximalen Drehmomentes bei den gängigen Gleitbooten gut oberhalb der minimalen Gleitfahrt. Obendrein stimmen die schlauen Motorjungs das System relativ "breitbandig" ab, so dass der Bereich des maximalen Momentes über eine verhältnismäßig große Drehzahlspanne reicht. Damit umgeht man die nicht mögliche Abstimmung der Antriebsmaschine an die jeweilige Bootscharakteristik, wenngleich man damit ein wenig Leistung verschenkt. Meist liegt die optimale Drehzahl bei Booten dieser Größenordung zwischen 3200 und 3600. Dies sind Erfahrungswerte, die unteren Werte passen zu IB, ABs tendieren zum oberen Bereich, ihre Höchstdrehzahl liegt regelmäßig höher als die der gängigen IB. Wir sprechen von Viertaktern.

BON

[bootohnenamen]

Zitat von Fraenkie

Jetzt weiss ich warum mein Boot am Bodensee langsamer ist wie am Mittelmeer

Mittelmeer ist Flachwasser

Salzwasser hat höhere Dichte, Boot taucht weniger ein, daher kleinere, benetzte Oberfläche. Im Toten Meer erreicht man schon mit einem 15PS am Schlauchi knapp die Schallgeschwindigkeit.

BON

[Fraenkie]

Zitat von bootohnenamen

Salzwasser hat höhere Dichte, Boot taucht weniger ein, daher kleinere, benetzte Oberfläche. Im Toten Meer erreicht man schon mit einem 15PS am Schlauchi knapp die Schallgeschwindigkeit.

BON

Da war ich jetzt noch net

Totes Meer liegt aber glaub ich auch unter NormalNull.

Da kommt noch der "Turbo" mit der höheren Luftdichte dazu oder

Da läuft das Boot dann Marschgeschwindigkeit knapp über Standgas

[bootohnenamen]

nee, mehr so wenn im Rückwärtsbetrieb gaaaanz wenig Gas gegeben wird, dann sollte es schon gleiten. Vmax ist aber wegen des höheren Luftdrucks niedriger, es sei denn, der Kapitän bückt sich....

BON