junk rigged Beiboot

[Petermännchen]

Da bin ich mal wieder, natürlich mit meinem Lieblingsthema. Ihr mögt es mir verzeihen hoffe ich

Wie dem fleissigen Leser ja bekannt, bin ich ein glühender Verfechter der simplen Segellei: chineese lug rigg (junk rigg) oder einfach lugger segel asiatisch.

Zwischenzeitlich hatte ich einige Wirrungen:
- Segelyacht Briese 8m Länge, Design van de Stadt, sloop getakelt
- aktuell: Roga segeljolle 420, sloop getakelt

Als Bauplan besitze ich sogar eine Krabbe mit Lateinersegel. Kommt meinen Vorstellungen schon sehr entgegen.

Diverses Mitsegeln sollte mir die moderne Segelei näher bringen und, wenn möglich, sympathisch machen.

Dies ist nur teilweise gelungen.

Klar mag ich, wenn die Jolle in's Gleiten kommt, das Vorsegel dem Hauptsegel dient und beide als riesige weisse Wolke über dem Boot stehen (ohne Falten und schlagendem Tuch).
Toll ist, wenn die Zusammenarbeit des Rudergängers und die des Vorschoters in excellente Segelleistungen münden und das Boot an seinen physikalischen Grenzen bewegt wird (sabber).
Das gilt für Dickschiffe genauso wie für Rennziegen.

Und, klar ist mir auch, dass ich immer noch nicht wirklich weiss, wie modernes Segeln eigentlich funzt.

Aber eigenen Erfahrungen, geboren meist in meiner Dusseligkeit, und Angelesenes hier aus dem Forum und natürlich auch aus dem Web (mittlerweile seit mehr als drei Jahren zum Thema!) bestärken mich in meiner Ansicht: Nichts geht (über alles betrachtet) über das junk rigg.

Ich will euch ersparen, erneut in die Diskussion einzutreten (ideales Aussteigerboot) und hoffe, Ihr begleitet mich in mein erstes (kleines) Selbstbauprojekt, eine Minidschunke:





Gruß

Peter

P.S. Quelle: http://jonquedeplaisance.net

[Petermännchen]

Obige Bilder betrachtet zeigen, dass ein kleines Boot mit diesem Hauptsegel (ist eigentlich ein Haupt-und Vorsegel in einem) schon dicht an übertakelt ist.

Kurz zur Funktion:
Das Segel "hängt" an dem vornübergeneigten Mast (Grottenoptik oder ) und pendelt automatisch um seinen eigenen Schwerpunkt.
Der vorstehende Teil (vor dem Mast) macht ca. 1/5tel aus und ist das Pedant zum Vorsegel. Im Gegensatz zu diesem bedarf es weder besonderer Aufmerksamkeit noch sonstiger Einstellungen.

Beinflussen kann ich das Segel, indem ich es weiter nach hinten ziehe oder eben wieder auspendeln lasse. Easy oder

Reffen ist klar, Segel kommt durch Eigengewicht willig von oben, fällt in die Lasy Jacks und bedarf keiner Reffreihen oder Bändsel.

Wenden heisst, Ruder legen und das Segel gegebenenfalls leicht anluven. Dabei ist dieses vor der Wende im Gleichgewicht. Schlagende Segel, Komandos an Mannschaft etc. entfallen.

Sonntagsnachmittagskaffeetrinkensegeln quasi.

Den Mädels wird's gefallen (meistens).

Gegenwehr der Bermudafraktion

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Zum Bau:

Das Boot wird über Mallen in Leistenbauweise erstellt.
Nach längerem Lesen habe ich mir Fichte als Rumpfmaterial ausgesucht.

Leisten: 20x6mm Fichte astfrei möglichst mit stehenden Ringen. Anschlüsse konkav/konvex gefräst wie die Bootsbauleisten beim Kanubau.

Warum Fichte?
WRC (Western red cedar) ist etwas leichter und vielleicht auch etwas zäher. Dafür um einiges teurer und schwerer zu bekommen.
Für den Mehrpreis kann ich mir vielleicht schon das Werkzeug kaufen

Wo wir schon mal beim Preis sind, ich rechne mal in dieser handwerklichen bauweise mit ca. 2.000 € über alles (ohne Motor).

Zur Wette aus dem Titel:
Nach meiner Meinung wird dieses Boot einer Standardjolle (keine Regatta Version) gleicher Grösse/Gewicht und Segelfläche in einem Dreieckskurs Paroli bieten können. Und zwar bei Schwachwinden (ab 2WS) ebenso wie (die Kür einer Dschunke) bei Starkwinden. Natürlich sind Blister, Spi etc nicht gerechnet. Also nur Hauptsegel und Vorsegel.
Nach Fertigstellung und einer Testphase von ca. einem Monat würde ich gern auf dem Plauer See (MCPomm) den Beweis antreten.
Den Sieger mit seiner Frau (und den Kindern) erwartet ein kostenfreier Grillabend auf unserem Platz

Natürlich sind alle BFler gern gesehen


Aber nun Ihr mal

Gruß

Peter

[oktobernull2]

@Petermännchen,

ich habe mich schon gefragt was bei dir los ist........

ich habe einen Exel - Experten gesucht und kam dann direkt zu dir...

war ja ziemlich lange Fungstille bei dir...

.......

[Petermännchen]

Nun,

ich hatte ein wenig mit mir selbst zu tun
Habe ich dir helfen können?

Aber nun geht's wieder los. Zunächst erst mal mit kleinem Boot, dann schauen wir mal.

Gruß

Peter

[monk]

Moin Peter,

schön mal wieder von dir zu lesen. Projekt finde ich gut. Die Wette auch.

Fang mal an. Wir sind alle bei dir.

[Brummer]

Hallo Peter,

schön mal wider was von dir zu hören.

Ich bin zwar kein Segeler, aber hab mich mal mit Lateinersegeln beschäftigt.
Mein Problem war das "Kreuzen" da das Segel ja jedes mal vorn um den Mast "geklappt" werden muß .
Ist das beim "Junkrigg" nicht auch so ?


Die Araber haben da eine einfache Lösung gehabt :

Gegen den Wind segeln nur Narren und Europär

Da aber der Monsun in unseren Breiten nicht immer so passend von hinten kommt , ist das wohl ein Grund warum sich solche Segelbauarten hier nicht durchgesetzt haben.

Bin aber sehr auf dein neues Boot gespannt, mal was anderes.


Grüße Torsten

[Bernd1972]

Mach mal, bin gespannt wie´s läuft. Wenn Du vom Dschunkenrigg überzeugt bist bau Dir einfach Deinen kleinen Sonntagnachmittagsversuchsträger. Keine Grundsatzdiskusion nötig oder sinnvoll.

[Petermännchen]

@Torsten,

kreuzen ist, wie mit einer herkömmlichen Takelung auch, kein Problem. Höhe kann auch ein Dschunkenrigg laufen, profilierte Spieren helfen dabei.

@Bernd

das ist keine Grundsatzdiskussion

Ich bin dabei, alle benötigten Werkzeuge zu beschaffen und den Bauplatz einzurichten. Da ich von Grund auf neu anfange ist das sicherlich auch interessant.

Die Version mit 4,7m Länge ist zum Testen. Dafür ist das kommende Jahr vorgesehen.

Wenn dann Zeit, Geld und Gesundheit es zulassen, dann gibt es was Grosses hinterweg. Entweder einen Neubau oder einen umgebauten alten Segler (Reinke?). Das werden wir sehen.

Gruß

Peter

[Christo Cologne]

Hallo Peter,

Supersache die du da angehst.
Aber...bist du dir im Klaren, daß du antrittst gegen Jollen wie den 470er (RalphB)?
Der geht ab wie Schmitz Katze!

Aber...du würdest endlich den Beweis der grauen Theorie antreten - den Beweis den die chinesischen Kompasserfinder schon lange vorzeigen.

Spaß beiseite:
Ich würde nicht in Leistenbauweise bauen, sondern mir einen schönen Entwurf in Stich&Glue suchen und den dann umriggen.
Sieht zwar nicht halb so schön aus wie deine Skizze, aber einfach weil's leichter zu bauen ist.

Bei der Austragung vom Wettkampf werde ich auf jeden Fall als Beobachter mit meinem 420er anreisen - dann können wir die beiden ja direkt auch mal vergleichen.

[Erposs]

13m² auf einer 4,7m Jolle. Das ist viel, meine Argie 15 ist für 10m² ausgelegt, ich habe ein altes Rigg einer VB-Jolle mit 12m² drauf und bei leichtem Wind bin ich mindestens genauso schnell wie die Ixylon.
Bau mal fertig, ich würds gerne sehen.

[Petermännchen]

Hallo Chris,

ich weiss, die 470 gehen super! Meine 420er Roga läuft ja auch super. Mein erster Versuch zeigte mir, dass ich trotz meiner geringen Kenntnisse mit den meisten Booten mithalten kann. Liegt natürlich auch am Kampfgewicht (Boot 90kg, ich 70kg und Vorschoter 60kg).

Folgendes ist meine Überlegung:
470er ist deutlich überlegen hoch am Wind
470er ist knapp überlegen am Wind
470er ist deutlich unterlegen bei raumen oder vor dem Wind

Einhand ist der 470er schwer(er) zu segeln. Eben eine typische 2-Mann Jolle. Ich spare mir den Vorschoter und habe trotzdem ein leichteres Handling. Wenden sollten mindestens gleich schnell wenn nicht schneller laufen.

@Jörg
Durch den Rundspant verliere ich nichts aufgrund der Knicke (Stich and Glue). Die Bauweise ist aufwändiger, aber dem unverstagten Segel angepasst.

Gruß

Peter

[Brummer]

Hallo,

habe gerade mal ein wenig gesucht
und das hier gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=274suS7-Vuk

Hier werden auf manchen Bilder die ( Latein) Segel auch " hinter" dem Mast
gefahren . Scheint also auch zu gehen , auch wenn es wohl nicht die Idealsegelstellung ist.


Grüße Torsten

[Petermännchen]

Hallo Torsten,

tasächlich ist das auch beim junk rigg so. Es gibt eine "schöne" Seite und eine "schlechte". Auswirkungen sollen aber kaum spürbar sein.

Ich hatte dies auch mit Herrn Dr. Segger diskutiert (Bauplan Kranich), welcher ebenfalls meint, dass das eher die Optik stört, weniger die Segelleistung.

Wenden beim junk rigg heisst:
- tak line lose
- Ruder auf neuen Kurs, Segel wechselt die Seite
- tak line anpassen (Segelstellung)

(Die takline "kippt" das Segel, so dass die oberste Spiere wie bei einer Gaffel höher kommt und damit mehr Segeltuch im oberen Wind steht.)

fettich

So hab ich es verstanden.

Gruß

Peter

[Holger]

hallo peter,

zu dschunken und deren riggs gibt es DAS standardwerk. es ist wegen seines inhaltes trotz des hohen preises als preiswert zu bezeichnen.

antiquarisch erhältlich durch www.zvab.com

http://www.zvab.com/advancedSearch.d...lItemCount=200

holger

[Bernd1972]

Zitat von Petermännchen

Hallo Torsten,

tasächlich ist das auch beim junk rigg so. Es gibt eine "schöne" Seite und eine "schlechte". Auswirkungen sollen aber kaum spürbar sein.

Ich hatte dies auch mit Herrn Dr. Segger diskutiert (Bauplan Kranich), welcher ebenfalls meint, dass das eher die Optik stört, weniger die Segelleistung.

Wenden beim junk rigg heisst:
- tak line lose
- Ruder auf neuen Kurs, Segel wechselt die Seite
- tak line anpassen (Segelstellung)

(Die takline "kippt" das Segel, so dass die oberste Spiere wie bei einer Gaffel höher kommt und damit mehr Segeltuch im oberen Wind steht.)

fettich

So hab ich es verstanden.

Gruß

Peter

Also wie beim Gaffelsegel das Piekfall, nur dass ohne dieses durchzusetzen beim Gaffelrigg ds Segel nicht richtig steht? Und beim Djunkenrigg wird dieses Fall, wohl eher ´ne Trimmleine, über die vorderen Enden der Latten geführt?

[Petermännchen]

Zitat von Bernd1972

Also wie beim Gaffelsegel das Piekfall, nur dass ohne dieses durchzusetzen beim Gaffelrigg ds Segel nicht richtig steht? Und beim Djunkenrigg wird dieses Fall, wohl eher ´ne Trimmleine, über die vorderen Enden der Latten geführt?

Völlig korrekt! Wobei ich das oben falsch rum beschrieben habe. Zur Wende wird die Leine angezogen, Ruder legen und dann wieder gefiert.

Das Segel ist durch die Neigung des Mastes korrekt getrimmt. Anders ist es bei gerade stehenden Masten. Hier muss nachgeholfen werden bzw. der Segelschnitt ist vermutlich auch anders.

Traditionelle sind die Tuchbahnen gerade geschnitten. Durch die neueren profilierten Spieren anstelle der Bambusstäbe werden aber in den unteren Bahnen Tragflächenprofile gebildet, welche die Segeleigenschaften (hauptsächlich am Wind und gegenan) deutlich verbessern.

Gruß

Peter

[NIS20]

Hallo Peter,

bin gespannt wie ein Flitzebogen auf deinen Baubericht und die Segeleigenschaften.

Die Boote der Jonque de Plaisance sehen aus wie Kunstwerke und einer von den Dicken ist schon lange vorgemerkt, für den Fall, sollte ich im Lotto gewinnen.

[DAB]

Tach Peter,

rigge z.Z. mein Boot, 8,5m Stahlknicker, auf Dschunkenrigg um.

Material, icl. neuer runder Alu-Mast, hab ich schon da liegen, Zeit fehlt noch. Alles Eigenbau auch die Segel.

Der Mast soll nicht gesteckt sondern klappbar sein, daher ist die Konstruktion des Mastfuß nicht so einfach (bin ich gerade dabei). Um eine einfache Verstagung werde ich sicher auch nicht herumkommen, zwei Backstage sind geplant, wobei immer nur das luvwertige durchgesetzt wird, wie beim Gaffelrigg. Womöglich gibt es auch ein Vorsegel (ghoster), aber mal kucken...
Muß mal die CAD Datei konvertieren, dann poste ich mal eine Seitenansicht vom fertigen Boot.

[Petermännchen]

hallo Alex,

das ist ja sehr interessant. Wäre toll, wenn du davon ein paar Bilder machst.

Aber wozu Klappmast mit Backstagen? Da gehen dir doch eine Menge Vorteile verloren?

Zum Legen und Stellen sollte auch ein Vorstag reichen. Das haben die hier so gemacht: klick

Wir werden wohl immer mehr, auch in D

Gruß

Peter

[DAB]

Ich habe unter Deck keinen Platz für einen entsprechen massiven Mastfuß wie bei Prüveda. Ich kann die beiden Profile des Mastfuß nicht bis auf den Kiel führen sondern nur ein 80er oder 100er Rohr. Wenn ich es es ausreichen stabil hinbekomme, dann kann ich die Backstage auch weglassen. Am besten ist immer ein gesteckter Mast. Bild folgt...

[Petermännchen]

So, die Pläne sind bestellt. 160,-- € ohne MwSt.

Inhalt:
Over all view
Lines plan and offset table
construction plan
centreboard casing and centreboard
sailplan
rudder hinge fixings
equipped thwart
construction guide

Ich hoffe, mein Englisch reicht

Gruß

Peter

[chromofish]

es werden immer mehr...


Hi Peter,
super, dass du diese Dschunke bauen willst. Ich bin dabei, "Farthing" von macnaughton zu bauen - habe das Schiffchen um 10% skaliert, so dass sie jetzt 5 m LOA hat. Das Junkrigg wird bei mir nicht flach geschnitten, sondern mit Bauch je Paneel. Es gibt bei yahoo eine community zu junkriggs, einer der wichtigen Leute ist Arne Kverneland.
http://groups.yahoo.com/group/junkrig/messages?o=1

Wie ich der Planliste entnehme, liegt ein offset table dem Linesplan zugrunde. Das heißt, Du musst Schnürbodenarbeit leisten. War bei mir auch so. Ebenfalls Leistenbauweise - ich habe Kieferleisten aus dem Großhandel genommen und fleissig geschäftet. Wenn Du Tipps brauchst, z.B. Lofting, einfach melden.

LG Bert

[Petermännchen]

Hallo Bert,

klasse, ich melde mich wenn ich Fragen hab.

Eine Tischlerei (Krauss) bietet 72 Leisten 20mmx6mmx5m für 396,-- € an. Ich schätze, das ich ca. 100 Stck. benötige.

Mal sehen was mich Werkzeug kostet, vermutlich werde ich die Leisten vorgefertigt nehmen. Im Vergleich zu WRC mit ca. 750,-- € auf jeden Fall eine riesen Ersparnis.

Die community kenne ich natürlich auch . Meine Segel werde ich vermutlich in D fertigen lassen. Siehe hier: klick
(Falls ich nicht auch selbst nähe)

Ein sehr schönes Design hast du dir ausgesucht Vielleicht magst du ein Bild einstellen?

Gruß

Peter

[chromofish]

Hi Peter,

das ist ja ein Superpreis für die Leisten (und schon 5m lang!). Mein Designer schreibt für das Schiffchen 13-15 mm vor, quadratisch ohne Nut, denn Epoxy füllt die minimalen Spalten, anschließend wird mit E-Glass überzogen. Kosten: 900.-E, red cedar in dieser Stärke und Menge ca. 2000.-.

Meine Werkzeuge bislang: Eine Mafell Kreissäge mit Schienen (3m) für lange Leisten aus Blockware (Balkweger, Fußreling, Teakdeck, Luke etc, eine Stichsäge, n. elektr. Handhobel, Japansäge, 500!!! Pinsel (St. 20 ct) für die Epoxyarbeit, Bohrmaschine, Zwingen, Feinwaage und andere Kleinwerkzeuge.

Gebaut bislang: Ruderblatt, Mast, Ruderbeschläge aus Bronze, Mallen, geschäftete Leisten, im Moment in Arbeit hohler Mast (7m) aus heimischer Kiefer. Nächste Woche oder so (je nach Wetter) geht es los mit dem Beplanken, dann gibt es auch ein Bild oder zwei.

Ob dieses Jahr noch Schiffstaufe sein kann- eher nicht.

Bin gespannt auf Dein schönes Schiffchen!

LG Bert