Trissie`s Rigg

[wolf b.]

Hallo ihr Segler,

da ich zeitlebens nur meine einfache Jolle ohne Reffeinrichtungen etc. gesegelt bin, hätte ich gerne eine anregende Diskussion über das Rigg meiner Trissie geführt.

Das Boot soll keine Rennziege werden, das ist sie jetzt schon.

Mir ist wichtig, daß ich einhand damit umgehen kann.
Da ich vor habe damit auch größere Törns zu segeln, hätte ich es gerne unkompliziert, sicher und leicht mit Bordmitteln zu reparieren. Geschwindigkeit ist drittrangig, dagegen will ich es so gut geht schwerwettertauglich haben.

Zuerst mal ein paar Bilder, wie sie z.Zt. da steht.

[wolf b.]

Aus dem Thread Sturmfock einige Zitate um weiter zu machen.

Zitat von wolf b.

Kann so eine Sturmfock anhand der Maßangaben bestellt und angefertigt werden oder braucht es da mehr Angaben?

Zitat von Götz

moin.

Du brauchst das I-Maß, das J-Maß und den Anfang und das Ende der seitlichen Schotschienen in Bezug auf das Vorstag (unten).

Dann wäre das Bootsgewicht auch noch interessant, um die Tuchstärke einzugrenzen.

Am Besten ist dieses knall-orange Sturmsegeltuch, lt. Auskunft von einigen Kapitänen (auf großer Fahrt), ist diese Farbe auch von der Brücke von großen Pötten bei 2m Gischt zu sehen. Mit weißer Sturmfock bist Du der Umgebung gut angepaßt, sprich nicht zu sehen.

Dann ists noch gut, keine eingepreßte Schotkausch zu haben, die Dir beim Segelsetzen die Zähne entfernt

mfG Götz

Zitat von wolf b.

Ich denke sogar darüber nach meiner kleinen Trissie eines zu verpassen.

Die Welt kann es nicht kosten, hält ewig und im Zweifel bin ich vielleicht mal froh eine zu haben.

Zitat von Götz

Mußt Du mit ca. 100 €/qm rechnen.

mfG Götz

Zitat von Chippy

Jo, aber wenn Du das Sturmsegel wirklich brauchst und es auch hast, dann ist das Ding noch lange nicht vorgeheißt!

Jetzt bin ich am Punkt, um den es mir geht.
Wie mache ich es am vernünftigsten, daß ich die Sturmfock bei Bedarf bereit habe ohne aufs Vorschiff zu müssen?

[Christo Cologne]

Ich finde Bild 2 sieht nach recht viel Segelfläche aus - oder liegt das an der Perspektive?
Als erstes würde ich ein Großsegelreff basteln.
Als 2tes so ein Fockroll (ohne -reff) wie Flybridge-Micha hat anbauen.
Als 3tes einen Heckkorb und die Seereling überdenken.
Als nächstes den E-Motor durch einen 2-3PS AB ersetzen.

[Flybridge]

Nach meiner laienhaften Auffassung, muss man die Segel VOR dem Sturm runter nehmen. Wenn es plötzlich kachelt und du draußen bist, ist es zu spät...

Wenn mir das passiert, kann ich alles zusammen rollen und fahre und Motor heim.

Größer Anschlagen bei abflauendem Wind ist nie ein Problem.

[Emotion]

Wolf, ganz einfach, tausche die Rollfock gegen eine mit Rollreffeinrichtung aus und du musst nie wieder aufs Vorschiff und wenn es so bläst dass es dir die zerreißt, dann hast du eh ein ganz anderes Problem!

[wolf b.]

Zitat von Christo Cologne

Ich finde Bild 2 sieht nach recht viel Segelfläche aus - oder liegt das an der Perspektive? .

Es sind insgesamt meines Wissens nach 13qm. Meine 4,5m Jolle hat 11 und hat keinen Ballast.

Zitat von Christo Cologne

Als erstes würde ich ein Großsegelreff basteln.

Im August/September bin ich einige Wochen am Boot und das steht auf meiner Liste. Reffkauschen sind vorhanden.
In dem Zug möchte ich auch einen Lazy Jack basteln.

Zitat von Christo Cologne

Als 2tes so ein Fockroll (ohne -reff) wie Flybridge-Micha hat anbauen.

Rollfock ist vorhanden. Da habe ich mich bisher (bin erst einen Urlaub damit gesegelt) nur zu blöd angestellt, so daß ich es wie von der Jolle gewohnt gefahren habe.

Zitat von Christo Cologne

Als 3tes einen Heckkorb und die Seereling überdenken.

Dazu will ich mir auch Gedanken machen wenn ich beim Boot bin. Letztes Jahr hatte ich meine Tochter und einen nichtsegelnden Freund dabei und das war eine denkbar schlechte Zeit mir um das Boot Gedanken zu machen.

Zitat von Christo Cologne

Als nächstes den E-Motor durch einen 2-3PS AB ersetzen.

E-Motor ist am Neusiedler See das einzig mögliche. Ein guter 2PS Yamaha ist vorhanden und diesen Sommer hole ich mir von Ghaffy seinen 8PS Yammi. Diese beiden werde ich dann einmal am Boot ausprobieren und mich dann evtl. für Langfahrt für einen 4 oder 6PS Viertakter entscheiden.

[Christo Cologne]

Da stimme ich dem Micha auch zu.
Ich würde das 2te Reff im Groß recht hoch ansetzen, und mir eine schöne sehr kleine und solide (Tuchstärke) Stagreiter-Fock nähen lassen - mit dieser würde ich morgens lossegeln und wenn zuwenig Wind ist einen kleinen Blister hochziehen.

Genau so habe ich das mit meinem Boot anfangs auch gemacht.
Ist nicht das schnellste Boot dann, aber sicher und einfach und flexible.

[wolf b.]

Zitat von Flybridge

Wenn mir das passiert, kann ich alles zusammen rollen und fahre und Motor heim.

So bin ich bisher mit der Jolle immer sicher nach Hause gekommen.
Angeregt davon, daß Volker dieses Jahr Krk-Korfu und zurück machen will, habe ich mir aber gestern mal die Strecke angesehen.
Albanien interessiert mich schon länger und werde jetzt ernsthaft ins Auge fassen diese Küste abzusegeln. Da gibt es sehr lange Etmale und da will ich noch eine Alternative zum Motor haben. Man weiß ja nie ....

[RalphB]

Moin Wolf,

1. Fährst Du keine Cunningham am Groß? Vorteil: Segel steht besser, in Böen weniger Krängung und mehr Vortrieb.

2. Wie schlägst Du den Hals an, um das Unterliek zu strecken?

3. Hast Du den Baumniederholer angeschlagen?



4. Was ist das? (... Bändsel für's 1. Reff? Oder brauche eine neue Brille )

5. Hast Du vom Schothorn und vom Anschlag der Schot am Baum ein größeres Bild?

+++

Schnell und sicher liegen m. E. beim Segeln oft nah zusammen. "Auf Kante"
macht zwar Spaß , ist oft aber weder schnell noch effektiv .
Gerade in Küstenrevieren ist wichtig, bei Sturm noch genügend Fahrt zu
machen, um sich von Legerwall freizuhalten, ein Ziel zu erreichen oder
einfach nur aktiv Wellen und Brecher auszusegeln.

Gruß Ralph

[wolf b.]

Zitat von RalphB

Moin Wolf,
Anhang 215080
1. Fährst Du keine Cunningham am Groß? Vorteil: Segel steht besser, in Böen weniger Krängung und mehr Vortrieb.

Moin Ralph,
Bisher nicht

Zitat von RalphB

2. Wie schlägst Du den Hals an, um das Unterliek zu strecken?

Mit einem Schäkel

Zitat von RalphB

3. Hast Du den Baumniederholer angeschlagen?

Ja, siehe Bilder. Ich hoffe und denke das richtig gemacht zu haben.

[Christo Cologne]

Zitat von wolf b.

Moin Ralph,
Bisher nicht

Cunningham bringt's voll.
Habe ich auf Anraten vom BF-Sail-Tuning-Team bei meinem älteren Groß auch gemacht, übrigens Freitags in BT, und das bringt genau den genannten Effekt.
Einfach eine Leine duch eine freie Öse (bei mir ging's am Besten im 2ten Mastrutscher) nach unten anknallen und du ziehst das Segel flach.

Im Bild die blaue Leine habe ich unten auf die Reffwinsch gelegt.

[wolf b.]

Zitat von RalphB

4. Was ist das? (... Bändsel für's 1. Reff? Oder brauche eine neue Brille )

5. Hast Du vom Schothorn und vom Anschlag der Schot am Baum ein größeres Bild?

Hier die einzigen Bilder die ich habe.
Ein Bändsel vom Reff hab ich bisher nicht.

Da ich das Boot nicht hier habe, geht es mir erst mal um die Theorie und darum, was ich mitnehmen muß.
Diesmal werde ich alleine zum Boot fahren und diese Wochen rein dem Boot und meinem seglerischen Können widmen.
Vor Ort habe ich dann Läppi incl. GSM Stick mit Flat und die Kamera dabei. Dann geht es erst richtig zur Sache.

Ach ja, das zweite Bild von #1 ist noch wärend dem Aufbau. So richtig Zeit hatte ich nicht dazu, da die beiden Begleiter nur losfahren im Kopf hatten.

[wolf b.]

Schothorn vergrößert

[wolf b.]

Zitat von Christo Cologne

Im Bild die blaue Leine habe ich unten auf die Reffwinsch gelegt.

Thema Reffwinsch.
Auf der Naomi hab ich sie am Schwarzmeer erstmalig kennengelernt und vermisse sie bei der Trissie etwas. Kann ich nachträglich eine montieren?

[marsvin]

Moin Wolf, da ich ja ein Boot ähnlicher Größe segle, beschreibe ich mal meine Starkwindausrüstung: Das größte Sicherheitsproblem besteht meiner Meinung nach darin, bei auffrischendem Wind aufs Vorschiff zu gehen, um das Vorsegel zu wechseln, je kleiner das Boot, desto problematischer ist es, also habe ich auf eine solide Rollreffanlage (Furlex) umgerüstet, das beinhaltet leider auch ein neues, für die Reffeinrichtung vorgesehenes Vorsegel. Mein Großsegel hat zwei Reffreihen, in die ich Reffleinen ähnlich wie beim Einleinenreff eingeschoren habe, nur werden die bei mir in Clamcleats am Baum fixiert, vorne habe ich einen doppelten Reffhaken am Lümmelbeschlag. ZUm Reffen muss ich nicht bis ganz nach vorne, es reicht, wenn ich mich (bei wirklich schlechtem Wetter) auf die Niedergangsluke knie um das Fall zu fieren, die Reffkausch über den Haken zu legen und das Fall wieder durchzusetzen. Ein Einleinenreff und ins Cockpit umgelenkte Fallen wären noch effektiver, die Umrüstung wäre bei meinem Boot allerdings sehr aufwendig. Eine Reffwinsch habe ich bei den zu bedienenden Segelflächen (ca. 22m², Groß ca. 11,5) noch nie vermisst, das Cunningham setze ich mit einer Talje durch, ähnlich wie den Baumniederholer.
Zum Niederholer fällt mir auf, dass bei dir der Zugwinkel sehr flach ist, besser wäre es, wenn er direkt am Mastfuß angeschlagen wäre.
Aktuelle Bilder kann ich leider nicht machen, da "marsvin" noch im Winterlager ist, ich suche nacher mal nach älteren Bioldern, auf denen man etwas erkennen kann, jetzt muss ich noch ein bisschen Holz sägen,
Siggi

[RalphB]

Hallo Wolf,
Denke, 1. + 2. sind klar.
Bei 3. finde ich den Niederholer sehr flach nach vorne gezogen. Mal sehen, vielleicht
kennt das jemand so - mir wäre es soooo flach neu.
Das resultierende Kräfteparallelogramm will mir nicht so ganz einleuchten.

Zu 4.: Sollten da mal Reffbändsel am Segel drangewesen sein?
Die Reffbändsel werden beim Reffen als letztes gebunden, um
den Bauch des gerefftem (nicht mehr als Segelfläche genutzten)
Segels "aufzuräumen". Da darf kein Zug drauf. Gerefft wird durch
verkürzen des Vorlieks (runter zum Baum) und durch Anpassen von
Achter- und Unterliek.
Es gibt natürlich auch andere Reffsysteme für Großsegel.

Letztendlich Punkt 5.: Da Du einen Baumniederholer fährst, scheidet
die Möglichkeit, das Groß um den Baum zu drehen aus.

Gruß Ralph

[Flamingo]

Ein leicht laufendes Einleinenreff fürs Groß solltest Du Dir unbedingt bauen . Wenn der Baum groß genug ist lass die Reffleine innen laufen (vertüdelt sich sonst schnell) . Eine kleine Winde oder zumindest ein Knarrpoller zum durchsetzten wäre ideal .

Ich habe auf einem 17 ft. Kleinkreuzer auch schon drei Stagreiter Vorsegel gefahren (Genua , Fock , Sturmfock) , damit war das Boot zwar perfekt an jeden Wind anzupassen aber das setzen und bergen war einhand sehr schwierig - ich finde die Idee von Hendrik eine Rollreffanlage zu verbauen daher mit Abstand die sinnvollste .

[wolf b.]

Danke euch erst mal.
Werde heute Abend alles noch mal gut durchlesen und -denken.

[Flybridge]

Ich kann dazu eh nix sagen, aber lest das mal:

http://www.dr-wo.de/kompass/html/trimm4.htm

[Thomas_B]

Den hatte ich auch gefunden, aber ich dachte mir 'halt mal die Backen'....

Vielleicht kann das aber mal jemand aufklären? Würde mich auch interessieren.

[Christo Cologne]

Also ich habe die Cunningham ja nicht wegen Starkwind benutzt, sondern um mein ausgeblasenes Groß etwas zu pimpen.

[wolf b.]

Niederholer:
Kann es sein, daß einfach mein Groß höher gehört?
Am Mastfuß habe ich derzeit nach meinen Fotos keine Möglichkeit ihn fest zu machen.
Rollfock: was hab ich da falsch gemacht?
Besseres Bild hab ich leider keines da.

[RalphB]

Zitat von Flybridge

Ich kann dazu eh nix sagen, aber lest das mal:

http://www.dr-wo.de/kompass/html/trimm4.htm

Bestimmt hat der Herr Dr Wozniewski recht, was seinen Versuch mit dem
kleinen Finger an der Leine angeht.

Aber es geht nicht nur um die vertikalen Kräfte im Bereich des Vorlieks,
sondern um den "Stand" des ganzen Segels.

Segelboote, die werftseitig mit Cunningham ausgestattet werden, nur
ein Marketing-Gag?
Warum bilde ich mir ein, mit dem Einsatz des angeblichen Cunningham-
Gedöns besser zu segeln?

Bei einem bauchigen Segel steht das Tuch nach meinen Beobachtungen
definitiv besser mit Cunningham. Die Cunningham greift direkt "im Tuch" an.
Fall und Unterliekstrecker sind für Vorliek bzw. Unterliek zuständig, also
etwas indirekter. Bei ausgelutschten Segeln (sehr bauchig, Bauch nicht
mehr an der Position wie bei einem neuen Segel) kommt das noch mehr
zum tragen.

Exkurs 470er

Am Beispiel eines 470er's wird das Groß NICHT alleine am Fall
durchgesetzt. Es wird eine bestimmt (variable) Vorspannung durch's
Fall erzeugt, die durch die Cunningham feinjustiert wird (von der
Mastbiegung durch Einstellung der Riggspannung über Baumniederholer,
Mastkontroller, Vorstag, Salings und Wanten sowie dem variablen
Anschlagpunkt der Kausch am Hals nicht zu sprechen).
Wie weit das nachher wirklich in der Praxis genutzt wird, ist eine 2te Frage .

Die Cunningham (für's Groß) nutze ich wie folgt:

Wenig Wind = Cunningham fast gar nicht dichtgeholt
>> Sichtbar durch viel Bauch gleich oberhalb vom Unterliek

Viel Wind = Cunningham kräftig dichtgeholt
>> Sichtbar durch weniger Bauch gleich oberhalb vom Unterliek
(dafür ein bischen Segeltuch, welches ein wenig hilflos direkt auf dem
Baum "rumliegt" - übertrieben ausgedrückt)

Unterschiedliche Großsegel (Profile) für verschiedene Windstärken
fahre ich mit meiner Jolle nicht.

Gruß Ralph
(Anwender, kein Segelmacher und gespannt, was hier noch so kommt ...)

[Götz]

Zitat von Flybridge

Ich kann dazu eh nix sagen, aber lest das mal:

http://www.dr-wo.de/kompass/html/trimm4.htm

von dem habe ich auch schon mal was gelesen.
Das ist ein Dr. Klugschnacker vor dem Herrn.
Einer jener glänzenden Theoretiker, die sich Dank Internet einen Pseudo-Ruf erschaffen haben.

Bei mir bringt die Cunningham erhebliche Vorteile hart am Wind.
Totaler Schwachsinn, zu behaupten die Cunningham braucht man nicht.
Ich habe es ausprobiert.
Das ist jetzt auch keine Aktion, eben ne Cunningham ins Groß zu machen.
Wobei Trissy ja schon eine hat.

Also einfach ausprobieren und sich selbst ne Meinung bilden.

mfG Götz

[KaiB]

Mein labberiges Gross fahre ich mit frei fliegendem Unterliek.
Das geht nat. nur wenn noch ein Tick im Top zum höhersetzen vorhanden ist.
Da habe ich in etwa eine Grundstellung für das Bändsel am Schothorn sowie Beschlag für den Hals.
Wenn der Lappen dann nach dem anschlagen einmal richtig "entfaltet" steht, läßt sich alles weiter bezgl. Bauch schlicht über den Niederholer regeln.
Klappt für meine, non-regatta-ambitioniert, Bedürfnisse hervorragend.

Kann ich grundsätzlich und besonders für alte Segel nach eigenen Erfahrungen nur empfehlen.


PS: Wolf: Wenn es Deinen Schotholepunkt nicht allzusehr beeinträchtigt, könntest Du über ein Vorfach am Deckbeschlag für Dein Fockvorliek nachdenken. Oben am Stag hast Du ja noch etwas Luft, das Vorsegel säße dann höher und schamfielte nicht auf dem Bugkorb und der Reeling herum. Außerdem ist dann die schicke Luftrinne des Unterliek nicht mehr unterbrochen.

Übrigens ist die Fock auf dem Photo immer noch nicht durchgesetzt bzw. dahingehend retuschiert )