Winterschaden an Sperrholz

[Bonito1]

Hallo,

ich brauche mal Hilfe von einem Fachmann. Nach der Winterpause habe ich etliche Schäden am Sperrholz entdeckt. Das Holz hat sich hell verfärbt. Bei genauem Hinsehen sieht die Lackoberfläche eigentlich gut aus. Kann es sein, dass Feuchtigkeit über die Schnittkanten in das Sperrholz eingedrungen ist. Ich habe mal eine Stelle angeschliffen, aber man muss wohl die ganze Lackschicht abschleifen. Wie sieht Euer Rat aus? So kann man es jedenfalls nicht lassen.

Herzlichen Dank im Vorraus

[rubberduck]

Hallo Bonito,
das sieht mir nicht nach einem sperrholz- oder wintertypischen Problem aus, sondern ganz einfach, dass der Lack hin ist. Also alles Alte runter und neu aufbauen...
Gruß
Peter

[Michael Thon]

Zitat von rubberduck

Hallo Bonito,
das sieht mir nicht nach einem sperrholz- oder wintertypischen Problem aus, sondern ganz einfach, dass der Lack hin ist. Also alles Alte runter und neu aufbauen...
Gruß
Peter

RECHTHATTER!
Entweder
a) ist der Lack nicht tauglich gewesen für einen Bereich, in dem sich hohe Luftfeuchtigkeit gesammelt hat (dann beim nächsten Mal für Durchzug sorgen anstelle für Einrichten einer Sauna, wenn der Bereich auch sonnenbeschienen ist und ein dunkle Plane (auch GRAU zählt dazu) als Abdeckung hatte)
b) die Lackschicht war zu dünn: alle Lacke sind letztlich Kunststoffe und als solches "Dampfdiffusions-anfällig", was heißt, dass Wasserdampf durch das Material hindurch wandert; ist eine Schicht dicker, wandert auch weniger Feuchtigkeit hinduch.
Das beste Material im Bootsbau im Zusammenhang mit Holz sind (GEEIGNETE!) Epoxidharze, die eine nur geringe Menge Feuchtigkeit hindurch, aber auch ebenso wieder hinaus lassen und NICHT mit Wasser in Reaktion gehen, wie die preiswerten Polyestersorten.
Die Ep´s sollte man allerdings in stark beschienenen Bereichen anschließend mittels eines (GEEIGNETEN) Klar- oder Farblack noch gegen UV-Strahlung schützen sollte.

Tipps und Bezugsqelle gerne bei privater Nachricht an mich.

Gruß

Michael

[Bernd1972]

Der Lack hat an den hellen Stellen die Haftung zum Untergrund verloren, also Lackierung ganzflächig scharf wegwischen und neu aufbauen.

[Moreno]

Das Sperrholz wurde vor dem lackieren nicht konserviert. Zusätzlich fehlt dem Lack die Penetrierfähigkeit. Mit ein wenig Holz anschleifen und darauf dann einen Lack streichen ist es im maritimen Bereich nicht getan.

Die vom Michael empfohlenen Epoxydlacke sollten nur bei Hölzern verwendet werden wo das schwinden beim Holz sehr gering ist. Da diese Lacke sehr leicht reissen, wurden daher die FD - Korsare beim Hersteller Obermaier immer mit einem 0,1 mm Aramid- Gewebe nicht (ohne Grund) verstärkt. Da alle Epoxyde ungeschützt kreiden - ionisieren ist ein PU mit UV-Schutz auf Dauer zwingend erforderlich. Bei dieser Art von Holzversiegelung kann das Holz nicht mehr atmen, somit für dem maritimen Bereich nicht zu empfehlen. Das Holz oder Sperrholz wird von innen heraus unweigerlich verrotten.

Im maritimen Bereich ist beim Holz immer vorrangig, zuerst einmal die Pilzbildung und das Wachstum von Microorganismen im Holz zu vermeiden. Auch bei wasserfesten Sperrholz ist das zwingend erforderlich. Auch der Decklack wird durch den Anwendungsfall bestimmt. Dabei sollten keine Lacke verwendet werden die Silikone enthalten. Im Aussenbereich also nur Lacke mit hydrophoen und oleophoben Eigenschaften. Dadurch wird die Feuchtebelastung erheblich reduziert, die Lacke reissen auch nicht und es erfolgt auch kein Schwarzverfärbung beim Holz..

Hochglanz bei Holzyachten ist wirklich eine Augenweide, aber nicht von Dauer und wird nach ein paar Jahren immer zu einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, mit Ausnahme es stellt einer sein Boot in das Wohnzimmer.

Grundsätzlich sollte daher bei einem Boot der Einzelfall vorher abgestimmt werden.

Friedrich

[Michael Thon]

Zitat von Moreno

1) Das Sperrholz wurde vor dem lackieren nicht konserviert. Zusätzlich fehlt dem Lack die Penetrierfähigkeit.
2) Mit ein wenig Holz anschleifen und darauf dann einen Lack streichen ist es im maritimen Bereich nicht getan.
3) Die vom Michael empfohlenen Epoxydlacke sollten nur bei Hölzern verwendet werden wo das schwinden beim Holz sehr gering ist. Da diese Lacke sehr leicht reissen, wurden
4) daher die FD - Korsare beim Hersteller Obermaier immer mit einem 0,1 mm Aramid- Gewebe nicht (ohne Grund) verstärkt. Da alle Epoxyde ungeschützt kreiden - ionisieren ist ein PU mit UV-Schutz auf Dauer zwingend erforderlich.
5) Bei dieser Art von Holzversiegelung kann das Holz nicht mehr atmen, somit für dem maritimen Bereich nicht zu empfehlen. Das Holz oder Sperrholz wird von innen heraus unweigerlich verrotten.
6) Im maritimen Bereich ist beim Holz immer vorrangig, zuerst einmal die Pilzbildung und das Wachstum von Microorganismen im Holz zu vermeiden. Auch bei wasserfesten Sperrholz ist das zwingend erforderlich. Auch der Decklack wird durch den Anwendungsfall bestimmt. Dabei sollten keine Lacke verwendet werden die Silikone enthalten.
7) .... Im Aussenbereich also nur Lacke mit hydrophoen und oleophoben Eigenschaften. Dadurch wird die Feuchtebelastung erheblich reduziert, die Lacke reissen auch nicht und es erfolgt auch kein Schwarzverfärbung beim Holz..
8) Hochglanz bei Holzyachten ist wirklich eine Augenweide, aber nicht von Dauer und wird nach ein paar Jahren immer zu einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, mit Ausnahme es stellt einer sein Boot in das Wohnzimmer.
9) Grundsätzlich sollte daher bei einem Boot der Einzelfall vorher abgestimmt werden.
Friedrich

Hallo "Kommune",
hallo Friedrich, Deine Ausführungen sind immer sehr detailliert, Respekt..., wenn ich von meiner Seite her auch nicht mit allem absolut einverstanden bin.
zu 1) Lackieren ist bereits eine Konservierung, sie muss nur mit dem richtigen Material und auf die richtige Weise geschehen! Darum spricht und nimmt man im Allgemeinen vor einer Lackierung von einer Grundierung -manchmal auf anderer oder modifizierter chemischer Basis bestehend als die des Lacks, ... mit höherem Lösungsmittelanteil o.ä.
zu 2) siehe vor uind meine Ausführungen von gestern, dem 7.7.2010
zu 3) Friedrich, nicht alles über einen Kamm scheren, nur weil Du das eine oder andere kennst: wiir haben einen extrem flexiblen und klaren EP-Lack zur Holzversiegelung im Über und Unterwasserbereich! Die EP´s bieten die absolut beste Wasserbarriere;
ganz Allgemein: wird Holz beschichtet, sollte es IMMER schon so weit getrocknet sein, dass sein Schwund keine große Rolle mehr spielt! Massivholz sollte darum schon etwas länger getrocknet sein;
Sperr- oder Furnier-Holzbauten sind meist ein geringeres Problem, wenn sie nicht pitschnass waren;
zu 4) ein Gewebe über einem Holz hat nichts mit dessen Imprägnierung direkt etwas zu tun, sondern, dass das darunterliegende Material mit einem mechanischen Schutz gegen Rissbildung durch Schläge oder Druck versehen sein soll und man so eventuell auch ein dünneres / leichteres Holz verwenden kann; das Aramid* bietet, im Unterwasserbereich aufgebracht, wegen seiner extrem hohen Abrasionsbeständigkeit einen Schutz gegen Steine / Sand bei Auflaufen auf den Starnd o.ä.(noch abriebfester sind übrigens Nylongewebe!);
*: es sollte zusätzlich aber immer noch mit wenigstens einem feinen Glasgewebe abgedeckt sein!
zu 5) Das "Leichentuch über´m Holz" ist ein mittelerweile völlig überholtes Märchen und sollte von wirklich Erfahrenen in der Form gar nicht mehr geäußert werden! Wichtig hierbei:
a) BEIDE SEITEN, innen und außen sollen, wenn sie dauerhaft in Kontakt mit Wasser sind, wasserdicht beschichtet werden
b) Holz muss trocken sein, bekommt es dann die richtige Beschichtung auf die richtige Art und Weise, gibt es keinen Grund mehr "zum Atmen"!
c) "Öle können atmen", müssen aber nachträglich beschichtet werden (das kann am Anfang mehrer Male im Jahr bedeuten), da sie beständig nachsacken / vom Holz "inhaliert" / duch äußere Umstände abgebaut werden - ich als ehemaliger Schreiner mag Öle, aber nicht die beständige Nachbearbeitung, gerade in maritimer Umgebung, die gegenüber den Oberflächen recht strapaziös ist.
zu 6) kannst Du uns solche Typen oder Namen einmal nennen?
zu 7) " - " , Labor-Bezeichnungen in allen Ehren, aber "Butter bei die Fische": wo steht so was auf den von uns zu beziehenden Lackdosen / wei kann man das erkennen???
zu 8) Es kommt darauf an, wie man mit seinem Boot umgeht / wie man es auf den Oberflächen behandelt hat: aus dem Luftfahrtbereich vetreiben wir Lacke, die haben nach 8 Jahren noch 96% Glanzgrad bieten...., ich finde, dass ist doch mal ´ne Hausnumer, oder? Ein feines Holzboot, damit lackiert, ist schon eine Augenweide, wie ich sie VIELFACH am Bodensee gesehen habe.
Aber, dort legt man insgesamt auch einen sehr hohen Maßstab an die (Holz-) Boote, die nach "mein Boot ischt beinah mein Häusle" auch so pfelgglich behandelt werden und nicht über Monate in irgendeiner Scheune oder einem Hafen regelrecht vergessen werden.
zu 9) RICHTICH! Es ist letztlich auch immer eine Frage des Geldbeutels und des persöhnlichen Anspruchs an sein Gefährt!

Mit Gruß aus dem Köln-Bonner "Brutofen" und
Euch allen einen schönsommerlichen (nicht zu heißen) Tag!

Michael

[Moreno]

Hallo Michael,
so ausführlich wollte ich es nicht machen. Natürlich wird mancher eine Lackierung von Holz als eine Konservierung bezeichnen. Das ist vergleichbar wie mit Marmelde wo einer einen Deckel aufsetzt und die Marmelade die dann trotz Deckel vergammelt.

Es gibt auch zahlreiche Epoxydlacke - Beschichtungen die den unterschiedlichen Anforderungen von Thermoplast bis Duroplast angepasst werden. Wir unterscheiden dabei nur bei den Epoxyden zwischen 32 Systemen und bei den Alcyden zwischen 180 Systemen.

Auch wenn die Epoxydlacke sehr gute Eigenschaften haben, kreiden und ionisieren die nun mal und sind was die Seewasser- UV-Beständigkeit betrifft den PU-Acryllacken weit unterlegen. Wir unterscheiden auch zwischen mechanischer Belastbarkeit und Feuchtedichte. Wenn bei Holz eine tragfähige schlagfeste Beschichtung erforderlich ist, dann werden Epoxyde verwendet, die aber immer ohne Ausnahme versiegelt werden müssen. Mir ist auch bekannt, dass die Produktdatenblätter sehr viel versprechen was im Verkauf dann den Kunden vermittelt wird. Ich halte mich lieber an die Sicherheitsdaten mit den Inhaltsstoffen und Laborwerten zusätzlich einer Jahrzehnte langen Erfahrung im Beschichtungsbereich in der Industrie. Nur da sieht es im Holzbereich mehr als traurig aus was da angeboten und von den verschiedenen Händlern vermittelt wird. Eine Vermittlung einer Werbebeschreibung genügt nun mal nicht, was da von vielen Händlern vermittelt wird, erinnert mich an den Unsinn von Coppershield. Was im Einzelfall funktionieren kann, schadet oft in der Praxis mehr als es nützt.

Natürlich solle Holz immer schön getrocknet werden, damit der Schwund keine große Rolle spielt. Natürlich sind auch Epoxydharze auch wasserdicht, nur das Polymer das eine Feuchteaufnahme verhindert, muss noch erfunden werden. Damit wird bei einer Vollversiegelung immer der Feuchtewert im Holz ansteigen, was ohne entsprechender Konservierung sehr schnell zur Verrottung führen wird. Ein Boot ist nun mal kein Wohnzimmerschrank und ist entsprechend anders zu behandeln.

Zum Holz:
Je nach Holzart dehnt sich das Holz in Längsrichtung von 0,1 - 0,3%. Radial stehende Jahresringe ca. 0,5% und tangential liegende Jahresringe ca. 1%

Der Sätigungsbereich für Feuchtigkeit je nach Holzart liegt zwischen 23 und 35 % Holzfeuchte. Hölzer wie Teak, Gabun - verschiedene Mahagoniarte nehmen erheblich weniger Feuchtigkeit auf da diese Ölhaltig sind. Für diese Hölzer sollte nur ein Holzöl (Hartöl) verwendet werden, da auf Grund der natürlichen Ölhaltigkeit eine Haftung der Beschichtung immer probematisch sein kann. Daher ist es immer erforderlich, vor einer Epoxydbeschichtung besonders bei diesen Hölzern eine Entfettung der Oberfläche mit einen Acetonreiniger durchzuführen. Diese Entfettung sollte dabei ca. 3 mal erfolgen, dann gibt es mit der Haftung keine Probleme.

Es sollte auch bedacht werden, dass das Holz bei jeder Feuchtigkeitsänderung schwindet oder quillt. Radial etwa 0,1 - 0,2 %, tangential etwa 0,2 - 0,35 %, wobei die Längsausdehnung bei Booten vernachlässigt werden kann.

Bei einem Holzboot ist es zwingend erforderlich die Feuchtigkeit zu messen um keine unliebsamen Überaschungen nach dem beschichten zu erleben. Der max. Feuchtigkeitsbeiwert sollte nicht über 15% Feuchtigkeit betragen. Um die Feuchtigkeit am Bootskörper auszuschließen, haben sich am besten 2 K. Epoxyde mit PU-Acrylersiegelung bewährt. Nachteil dieser Epoxyde ohne Versiegelung ist, dass dies auf Dauer nicht UV-beständig sind. Daher sind für die Bereiche die der Sonne ständig ausgesetzt werden, z.B. Decksaufbauten, Mast usw. Holzöle besser geeignet. Diese Holzöle die einen Haftgrund erfordern sind UV-beständig, reissen nicht und sind Seewasserfest. Sie können ohne Probleme angeschliffen und überschichtet werden. Da diese Öle bis zu 30 mm in das Holz eindringen, wird das Holz dauerhaft geschützt. Nachteil sind die langen Trockenzeiten bis zu 10 Tagen, aber die Vorteile für Nachbearbeitung oder bei Reparaturen überwiegen bei weitem.

Es lässt sich auch das Thema das Bücherregale füllt mit wenigen Sätzen kaum hier im Forum behandeln. Daher ist nun mal jeder Einzelfall gesondert für und wieder zu betrachten und bei Holz wird es niemals eine 100% Lösung geben.

Friedrich

[Michael Thon]

Zitat von Michael Thon

Hallo "Kommune",
hallo Friedrich, Deine Ausführungen sind immer sehr detailliert, Respekt..., ....
zu 6) kannst Du uns solche Typen oder Namen einmal nennen?
zu 7) " - " , Labor-Bezeichnungen in allen Ehren, aber "Butter bei die Fische": wo steht so was auf den von uns zu beziehenden Lackdosen / wei kann man das erkennen???
Michael

Hallo Friedrich,
ich argumentiere / diskutiere u.a. aus der Sicht eines praktischen Anwenders mit 30 Jahren Erfahrung im Kompositbereich:
ich vermisse imer noch die Angaben zu 6) und 7), kannst Du mir da helfen;
und:
ich bin GEGEN EIN ABWASCHEN MIT ACETON im Zusammenhang mit Beschichtungen - es sei denn,
a) man kann eine Erhöhung der Feuchtigkeit im Holz ertragen oder deren Trocknung abwarten
b) man "schwämmt" das Aceton regelrecht ein, weil, "nur kurz mit dem Lappen drüberfahren" nichts bringt!
c) man beschichtet anschließend NICHT mit Epoxydsystemen
d) man ist lebensmüde
e) man hat eine gute Versicherung....


zu a) es entsteht Verdunstungskälte an der Oberfläche, die zur Kondensierung von Wasser führt und damit zu einer -wenigstens kurzzeitigen Erhöhung- der Feuchtigkeit auf der Holzoberfläche führt!!
zu b) Aceton verdunstet sehr schnell; das führt u.U. dazu, dass angelöste Fette / Öle u.U. nicht zerstört und von der Fläche genommen werden, sondern durch Drüberwischen "auf einen Haufen zusammengekehrt werden" - was wir ja eigentlich gar nicht wollen
c) EP´s können nämlich Ansammlungen von Fett gar nicht gut leiden...
d) dem Arbeitsschutz gehen in den Betrieben, die besucht / geprüft werden, die "Nackenhaare" hoch: die statische Aufladung des menschlichen Körpers genügt, um in einer ungünstigen Situation ein Fass Aceton hochzujagen! Aceton ist extrem flüchtig und sein Flammpunkt entsprechend gering, weshalb das Zeuch in großen Betrieben der Windkraft teils GEBANNT ist und wir es darum auch nicht verkaufen! Nehmt im Bedarfsfalle gleich ein passenden Reiniger oder Entfetter! (näheres dazu gerne bei privater mail an mich!).
e) eine GUTE Versicherung wäre (in Mancher Augen) eine, die anstandslos zahlt, was man verbockt hat... aber: wer glaubt noch an den Weihnachtsmann???


Gruß

Michael

[Moreno]

Hallo Michael,
zu 6 und 7,
ich verstehe die Frage nicht richtig. Bei 6 geht es um die Konservierung um Fäulnisprozesse im Holz zu vermeiden. Dabei bieten sich 2 Möglichkeiten an, einmal die Boracol20 Lösung oder die Ölharzlösung mit Leichtölen die eine hohe penetrierfähigkeit haben und in das Holz eindringen.

Auch hier ist immer der Anwendungsfall zu berücksichtigen. Grundsätzlich sollte im maritimen Bereichen jedes Holz vor der Lackierung entsprechend konserviert werden.

Weiter ist zu beachten, habe ich es mit Holz zu tun das eine hohe Restfeuchte noch hat, dann muss ich erst die Holzfeuchte verdrängen und das geschieht z.B. mit Seasonite. Habe ich es mit Hölzern mit hoher Ölhaltigkeit zu tun, dann ist es das Ziel die Ölhaltigkeit zu bewahren. Werden Ölhaltige Hölzer versiegelt mit irgend welchen Lacken, dann ist das Öl auf ein paar mm zu entfernen und wird mit pentrierfähigen ölen ersetzt die dann die Haftgrundlage bilden. usw. Daher ist immer der Einzelfall zu beurteilen.

Was das Aceton betrifft, da sind wir auch nicht glücklich. Je nach Anwendungsfall raten wir dann den Anwender zu einem modifizierten Aceton (für Stahl) bei dem die Verdunstung reduziert wurde. Natürlich ist das Zeug brennbar und sollte unter Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen verarbeitet werden. Vor Jahren noch wurde Trychloräthylen für die Entfettung verwendet, das brennt nicht aber da ist der Unterschied bei der Wahl zwischen Pest und Fegefeuer.

Wir kennen auch die Entfetter die wasserlöslich sind, nicht brennbar, die zum Beispiel im Tankreinigungsbereich verwendet werden und sich auch bewährt haben. Nur im maritimen Bereich haben wir es immer mit Feuchte zu tun die beseitigt werden muss, daher sind solche Produkte nur vereinzelt anwendbar. Im Stahl.Holz-GFK Bereich nützt ein solcher Entfetter nicht viel, er kann Öl - Fette entziehen, aber nicht Feuchte. Du wirst mir vermutlich jetzt sagen, dass im Stahl keine Feuchte ist oder sein kann. Nimm mal einen heissen Gasbrenner , Flamme 800-1000°C und erhitze damit die Oberfläche eines 4 mm Stahlblech St 37/II für wenige Sekunden. Wir haben viele Feuchtemessungen bei Yachten durchgeführt, also 60% bei Holz oder auch mal 30 % bei GFK war nicht so ungewöhnlich.

Daher empfehlen wir ohne Ausnahme die Acetonreinigung, da damit auch die Feuchte entzogen bzw. reduziert wird und die Verwendung ein Beschichtung die auch wegen der Haftung Feuchtetolerant ist. Wenn einer zum Beispiel hier im Forum meint, er müsste seine Stahl-Yacht mit einem VCTar2 beschichten, dann kann er zumindest nicht mehr kaputt machen.

Wir haben es nun mal im Beschichtungsbereich mit der Chemie zu tun. Schaue Dir nur mal das Epichlorhedrin im Epoxyd oder den Epoxydlacken an, oder das Benzo(a)pyren in billigen Teerepoxyden. Die Spitze sind dann die Härter von den Epoxyden, die bei Mengen über 0,5 Liter nur noch über den Gefahrguttransport versendet werden dürfen. Nimm einmal ein wenig Dichlormethan das nicht brennbar ist, nur gesundhitsschädlich das in Abbeizern verwendet wird, dazu Aluminium was da passiert. Es wird nur einen Versuch geben. Oder wie wäre es mit der Mischung eines Epoxydhärter und A...... Da viele Härter Peroxide enthalten, dazu noch ein wenig A..... aus dem Baumarkt und der Bin Ladin hat einen neuen Mitarbeiter.

Wir haben es nun mal in diesem Bereich immer mit Gefahrenstoffen zu tun. Wobei die Produkt für dem privaten Verwendungsbereich in der Regel abgeschwächt wurden. Daher sind auch viele Produkte nur für die gewerbliche Anwendung erhältlich und werden dem Bootszubehör nicht zur Verfügung gestellt. Entsprechende Abstriche sind dann was die Produkte betrifft zu machen. Wir haben uns z.B. darauf spezialisiert, dies Produkte in verwendbaren Größen und mit entsprechender Beratung den Skippern anzubieten. Aber keine Sorge, wir würden unseren Skippern niemals ein Epoxyd oder PVC-Vinyl das Bezo(a)pyren enthält anbieten, im Gegensatz zu einen Hamburger Händler, dem das weniger ausmacht.

Keine Werft würde einVCTar2 streichen als Korrosionsschutz, oder für die Bilge Danboline verwenden, als Antifouling ein VC17m und das Teakdeck mit einem Moosherbezid bearbeiten. Diesen Luxus kann sich nur der Sportbootskipper leisten mit der Folge einer Dauerbaustelle.

Grüße Friedrich