Messerfurnier oder Schälfurnier - boote-forum.de

Tim Taylor · #1 28.07.2010, 15:36

Moin,

nach etwas Pause bin ich wieder zu meinem Bootsprojekt zurückgekehrt. Und wieder gibt es Fragen:

Was würdet ihr für ein Sperrholz wählen für den Rumpf eines Ruderbootes ala:
http://www.selway-fisher.com/GPDinghyover13.htm#RN

Messerfurnier oder Schälfurnier?

Der Rumpf soll aussen lackiert werden.

Danke

Sebastian

Petermännchen · #2 28.07.2010, 15:52

Hallo Sebastian,

das hängt nicht unwesentlich von deinen handwerklichen Fähigkeiten ab.
Wenn du dir eine Klarlackierung wünschst und das Finish entsprechend ausfällt, ist das beste Holz gerade gut genug. Rundschälfurnier ist da etwas zu lebhaft und unnatürlich in der Maserung.

Gruß

Peter

Tim Taylor · #3 28.07.2010, 15:57

Hallo Peter,

die Lackierung wird außen eher weiß. Innen Klarlack.
Allerdings sind innen auch viele Anbauteile, d.h. es könnte gar nicht so sehr ins Gewicht fallen...

Kommt das nicht noch auf die Holzart an?

Gruß

Sebastian

toxy · #4 28.07.2010, 16:04

Nein, ist nur ne Frage der Optik (und des Preises), die Holzeigenschaften bleiben davon unberührt, ist ja nur ne ganz dünne Schicht

Ich hab Schälfurnier in meinem Boot, jetzt hab ich natürlich eine lebhafte Maserung

Da muss ich wohl durch, das war halt gerade verfügbar, ich finds schön.

Felix

Tim Taylor · #5 28.07.2010, 16:32

Hallo Toxy,

hast Du vielleicht ein Bild? Und welche Holzart hast Du verwendet?

Gruß

Sebastian

toxy · #6 28.07.2010, 18:14

Einmal unbehandelt:

Und einmal lackiert:

Sorry dass man nicht viel sieht, hätte nicht gedacht dass mich mal jemand nach der Maserung fragt.
Das Holz ist Chinese Hardwood oder Redwood oder Pencilwood, es hat ganz viele Namen. Ist ein eher
günstiges Tropenholz, hart, splittert leicht und meine Sperrholzplatten sind nicht ganz frei von Hohl-
räumen. Aber es ist verwitterungsbeständiger als das was teilweise sonst verbaut wird und der örtliche
Holzhandel hat es auf Lager.

Felix

bootsmann · #7 28.07.2010, 18:54

Ich verwende nur gemessertes Bootsbausperrholz.

Schälfunier sieht mir zu sehr nach "Kistenholz" aus!

Hier nochmal mein damaliger Eigenbau!

Tischler · #8 28.07.2010, 19:52

Zum Thema Messer od. schälfurnier. ist das Messerfurnier die bessere Wahl. Schälfurnier hat das bestreben aufzuplatzen was duch seine Herstellung hervorgerufen wird. Auf langer Sicht bekommt man beim schälfurnier an der Oberfläche leichte Risse in die dann Feuchtigkeit eindringt. Die Herstellung vom Messerfurnier ist aufwendiger aber fürs Endprodukt besser. Weniger Oberflächenaufbrüche.

toxy · #9 28.07.2010, 20:11

Zitat:

Zitat von bootsmann

Schälfunier sieht mir zu sehr nach "Kistenholz" aus!

"Lebhafte Maserung" gefällt mir besser ;)

Zitat:

Zitat von Tischler

Schälfurnier hat das bestreben aufzuplatzen was duch seine Herstellung hervorgerufen wird.

Das war mir neu, passiert das trotz Epoxidschicht?

Felix

Tischler · #10 28.07.2010, 20:17

Zitat:

Zitat von toxy

"Lebhafte Maserung" gefällt mir besser ;)

Das war mir neu, passiert das trotz Epoxidschicht?

Felix

Je nach Holzart mal vorsichtig ausgedrückt ja . Wenn die Epoxschicht genügend Deck bzw Spankraft hat hindert Sie das Furnier an der Rissbildung

Petermännchen · #11 28.07.2010, 20:24

Zitat:

Zitat von Tischler

Zum Thema Messer od. schälfurnier. ist das Messerfurnier die bessere Wahl. Schälfurnier hat das bestreben aufzuplatzen was duch seine Herstellung hervorgerufen wird. Auf langer Sicht bekommt man beim schälfurnier an der Oberfläche leichte Risse in die dann Feuchtigkeit eindringt. Die Herstellung vom Messerfurnier ist aufwendiger aber fürs Endprodukt besser. Weniger Oberflächenaufbrüche.

Laut Googeon brothers ist dies aber erst bei Furnierdicken ab 3mm kritisch?

Der Aufpreis für uns Verbraucher liegt bei ca. 10-15%. Wird es also ein Gesellenstück, dann würde ich auch lieber gemessert nehmen.

Gruß

Peter

Pusteblume · #12 28.07.2010, 20:59

Zitat:

Zitat von Tischler

Zum Thema Messer od. schälfurnier. ist das Messerfurnier die bessere Wahl. Schälfurnier hat das bestreben aufzuplatzen was duch seine Herstellung hervorgerufen wird. Auf langer Sicht bekommt man beim schälfurnier an der Oberfläche leichte Risse in die dann Feuchtigkeit eindringt. Die Herstellung vom Messerfurnier ist aufwendiger aber fürs Endprodukt besser. Weniger Oberflächenaufbrüche.

Deckt sich mit meiner Erfahrung. Das Kajütschiebeluk haben wir aus Schälfurnier-Sperrholz mal neugebaut, das haben wir nie richtig glatt bekommen, und nu is auch immer der Lack rissig, da ist bald wieder Ersatz fällig (dann gemessert...)

Tim Taylor · #13 29.07.2010, 12:29

Mal so zwischendurch:
Danke für die Antworten, das bringt definitiv Einblick in die Materie

luckystrike118 · #14 29.07.2010, 13:30

Hallo,

für ein normales Dinghy würde ich Okumee / Gaboon Schälfurnier nehmen, natürlich in Bootsbauqualität. Schon alleine wegen des Gewichtes.

Sommerfeld und Thiele haben auch Mischformen die etwas günstiger sind. Zum Beispiel die Jollenplatten mit Messerdeck aus Edelholz und Innenlagen aus Schälfurnier Okumee oder das Baltic Sperrholz.

Wichtig ist hinfahren ... Platten selber aussuchen und dort kaufen ... nicht schicken lassen. Dann kann man gleich nach der Maserung gucken und nach Lunckern in den Mittellagen. Wenn Du es Dir schicken lässt kommen immer nur Montagsplatten.

Für meine kleinen Boote nehme ich übrigens das ganz normale und günstige Okumee Sperrholz mit (6mm, 5 Lagen, wirkliche Stärke 5,5mm) AW 100.

Rissbildung ist mit Epoxybeschichtung kein Thema mehr.

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

Tim Taylor · #15 29.07.2010, 14:18

Hallo Michel,

Das Baltic Sperrholz läuft bei Sommerfeld und Thiele unter Innenausbau. Kann man das tatsächlich für den Rumpf nutzen?

Gruß

Sebastian

luckystrike118 · #16 29.07.2010, 15:50

Zitat:

Zitat von Tim Taylor

Hallo Michel,

Das Baltic Sperrholz läuft bei Sommerfeld und Thiele unter Innenausbau. Kann man das tatsächlich für den Rumpf nutzen?

Sebastian

Hallo Sebastian,

ein klares Jain!

zuerst ... wir reden hier nicht über handelsübliches AW 100 Sperrholz vom Holzhändler um die Ecke, sondern um höherwertiges Sperrholz.

Das heisst: AW 100 Verleimung, die Innenlagen sind fast fugendicht verleimt und die Deckfuniere haben mindestens 1 mm Stärke. Bei 5,5mm oder 6mm Platten sind 5 Furnierlagen verarbeitet. (Sommerfeld & Thiele Baltic und das Okume/ Gaboon Sperrholz

Ein solches Sperrholz ist (segelstrukturell) überdimensioniert für ein Ruderboot oder eine normale Jolle von 3 - 5 Meter Länge. Trotzdem sind 6mm Platten nötig, weil man ja im Boot auch mal steht und man auch einen Steg rammen können muss, ohne dass das Boot gleich auseinanderfällt. Darum kann man für ein solches Boot so ein Sperrholz verwenden. (Typische Boote sind Seggerling, Goat Island Skiff usw.)

Bei Jollen, die aus 4mm Sperrholz (das dann nur noch drei Furnierlagen hat) gebaut werden, kann man sich diese Kosteneinsparung nicht mehr leisten, da ist dann das teurere Hydro oder die Jollenplatten angesagt. (Fireball, Thumb 15, A-Cats usw.)

Also ich verwende gerne das ganz normale Okume/Gaboon SPH, habe aber auch schon mal 6,5mm Birke Multiplex (mit oben angegebenen Mindestvoraussetzungen) für ein Billigprojekt verbaut. Es soll auch ein gutes AW 100 Kiefernsperrholz geben, habe aber noch keines selber gesehen.

Das wichtigste: Nicht unbesehen schicken lassen (auch beim teuren Hydro) ... selber hinfahren, die Kanten angucken ob Lunker in den inneren Furnierlagen sind und ob sich die Platten unregelmässig werfen. Deckfuniere. Wenn alles ok ist ... Kaufen.

Wenn der Händler keinen Nachweis über die Qualität der Verleimuing erbringen kann, aber das SPH trotzdem gut aussieht ... Kleines Probestück kaufen ... eine Stunde kochen und wieder trocknen lassen (min. 5-6 mal) und wenn es bis dahin die Funiere zusammen hält ... kaufen!

Allgemein: Selbst in einem sehr simplen Opti oder Goat Island Skiff stecken 100 - 150 Arbeitsstunden, die möchte ich mir nicht wegen 100 oder 200 gesparten Euronen versauen lassen. Ich fahre für mein Sperrholz 600 km hin und zurück. (das entspricht in € für Sprit übrigens den Versandkosten).

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

luckystrike118 · #17 29.07.2010, 16:13

Nur mal nebenbei.....

als Vollholz verwende ich gerne hochwertige Fichte ... da lässt sich auch ne Menge an Geld sparen

Michel

Tim Taylor · #18 30.07.2010, 07:52

Hallo Michel,

das klingt ja gut! Das angestrebte Projekt ist 4,27m lang und als Empfehlung vom Hersteller haben wir 6mm Sperrholz.

Wenn ich bei Sommerfeld & Thiele einkaufe, ist mein Fahrtweg ca. 900 km aber ob 600 km oder 900 km, das ist dann auch schon egal.

Sollte man sich dann bei S&T eventuell die Platten gleich auf 5m verlängern lassen oder macht man das besser selber?

Vielen Dank für die genaue Erklärung

Sebastian

luckystrike118 · #19 30.07.2010, 08:58

Zitat:

Zitat von Tim Taylor

Hallo Michel,

das klingt ja gut! Das angestrebte Projekt ist 4,27m lang und als Empfehlung vom Hersteller haben wir 6mm Sperrholz.

Wenn ich bei Sommerfeld & Thiele einkaufe, ist mein Fahrtweg ca. 900 km aber ob 600 km oder 900 km, das ist dann auch schon egal.

Sollte man sich dann bei S&T eventuell die Platten gleich auf 5m verlängern lassen oder macht man das besser selber?

Vielen Dank für die genaue Erklärung

Sebastian

Hallo Sebastian,

naja, es geht halt ein ganzer Tag bei drauf! Ich verbinde meine Sperrholztour immer mit anderen Besorgungen oder einem Besuch bei Freunden in HH, das von mir aus auf dem Weg liegt.

Ich schäfte die Platten immer selbst zusammen. Erstens ist das kein großes Problem, zweitens macht Sommerfeld das nicht umsonst (von wegen Kosten sparen) und drittens habe ich keinen 5m Anhänger zum Transportieren.

Welches Design baust Du denn? Unter Deinem Link sind nur die "unter 13 Fuß" Boote aufgelistet.

Tim Taylor · #20 30.07.2010, 09:40

Hallo Michel,

schäftest Du die Platten am Stück oder schäftest Du erst z.b. die einzelnen Planken?

Hier nochmal der Link:
http://www.selway-fisher.com/GPDinghyover13.htm#RN
Es ist die Stornoway 14

Gruß und Danke

Sebastian

luckystrike118 · #21 09.08.2010, 08:54

Hallo Sebastian,

sorry dass ich jetzt erst antworte, aber ich war Rund Fehmarn segeln und lange Zeit mit den Vorbereitungen beschäftigt. Ausserdem hat der Sharpie Trääd eine Menge Zeit gekostet.

Zum Projekt. Das Stornoway 14 ist ein wunderschönes Boot, aber warum baust Du mit dem selben Materialaufwand kein 16er? Die zwei Füße machen nun arbeits- und kostentechnischauch auch keinen Unterschied mehr.

Ich hoffe, Du weisst, was Du da vor hast. Das Projekt ist bootsbautechnisch sehr anspruchsvoll. Hast Du vorher schon mal ein Boot gebaut?

Zum Schäften: Ich schäfte alle Platten immer in einem Durchgang. Man muss zwar vorher viel überlegen und markieren, damit die einzelnen Schäftungen richtig auf der "Stapeltreppe" liegen, aber die Schäftungen sind so schneller und genauer/gleichmässiger hergestellt, Fehler sind seltener.

Tips:

Platten nach möglichst passender Maserung aussuchen, voreinander zusammenlegen und die Schäftungsflächen deutlich markieren.

Wenn mit Epoxy verleimt wird, dann eine ca 8:1 Schäftung machen. Die Platten biegen dann gleichmässiger als mit 10:1.

Zum Ausrichten der einzelnen Platten nicht messen, sondern eine entsprechend breite Richtlatte auflegen und anzwingen. Ist einfach genauer!

Ich fixiere jede einzelne Platte nach dem Ausrichten beidseitig einer Klammer (bündig versenken) und den ganzen Stapel zum Schluss mit Spax direkt in den Tisch, eine losgerüttelte Schraubzwinge ist sehr ärgerlich, Du bekommst die Ausrichtung dann fast nicht mehr hin.

Mein Tisch hat an der Stirnkante eine gerade Stahlkante angeschraubt, so hast Du vorne einen guten Anschlagpunkt fürs Schleifen.

Den letzten Millimeter nur noch mit dem Excenter und 40/60er Papier wegnehmen und immer mit einem stabilen Schleifbrett kontrollieren (oder gleich ganz damit arbeiten), die Schichtlinien/Furnierlagen des SPH geben eine gute Orientierungshilfe ab. Wenn sie alle parrallel liegen bist Du auf einem guten Weg. Unbedingt viel Zeit nehmen und nicht hetzen!

Zum Verleimen: Nicht mehr als drei Schäftungen übereinander auf einmal verleimen und die Verleimungen zueinander versetzen. Jede Schäftung nach dem Ausrichten mit einer Klammer fixieren und Klammer versenken. Die Leimkanten nicht abkleben, das trägt zuviel auf und Du bekommst einen Knick. Der Druckverteiler muss natürlich entsprechend breit sein. Ich nehme am liebsten 30mm Spanplatte und Gewichte. Trennfolie möglichst dünn (Mülltüte).

Wenn Du keine entsprechend große (Plattenbreite) Werkbank hast, nimm eine Europalette, fixiere sie gerade und verzugsfrei auf dem Boden und dann eine 20mm Spanplatte oben drauf schrauben. Gut zum Schäften und verleimen.

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

luckystrike118 · #22 09.08.2010, 09:13

Hui, fast vergessen ... Epoxy Verleimung: Leimfläche erst mit reinem Epoxy (1 - 3 mal) vortränken, warten bis das Harz geliert, dann erst neues Epoxy anmischen und mit Füller auf Honigkonsistenz bringen und verleimen. Zahnspachtel ist gut zum verteilen. Klebeflächen vorher abkleben aber vor dem Verleimen das Malerkrepp wieder entfernen.

Michel

Tim Taylor · #23 09.08.2010, 11:33

Hallo,

danke für die ausführliche Antwort. Die Verspätung war nicht schlimm, war gerade für ein paar Tage in Cambridge.

Die Stornoway 14 hab ich auf Empfehlung von Paul (von Selway-Fisher) gewählt. Ich wollte wie oben beschrieben ein Boot, welches noch gut zu rudern ist. Aber ich muss zugeben, dass ich im Moment auch schon mit der Stornoway 16 liebäugle. - Kann man die noch rudern?...

Meine Vorkenntnisse im Bootsbau sind eher bescheiden respektive nicht existent, allerdings arbeite ich schon seit frühester Jugend mit Holz (Opa hat mich angesteckt). Gutes Werkzeug ist auch vorhanden und der Platz auch. Da ich jetzt Zeit hatte (Wartezeiten auf Flughäfen) konnte ich mir die Klinker-Variante mal genauer zu Gemüte zu führen und ich werde wohl davon Abstand nehmen. Stitch & Tape ist wesentlich einfacher. Und als letzte Vorbereitung kommt ja auch noch die 1:10 Variante (mein Winterprojekt). Und dann kommt die finale Entscheidung.

Kannst Du kurz genauer auf z.B. 8:1 Schäftung eingehen? Bzw. verstehe ich das richtig, dass man bei 1cm Plattenstärke 8cm überlappen läßt?

Gruß und Danke

Sebastian

luckystrike118 · #24 09.08.2010, 13:46

Zitat:

Zitat von Tim Taylor

Hallo,

Die Stornoway 14 hab ich auf Empfehlung von Paul (von Selway-Fisher) gewählt. Ich wollte wie oben beschrieben ein Boot, welches noch gut zu rudern ist. Aber ich muss zugeben, dass ich im Moment auch schon mit der Stornoway 16 liebäugle. - Kann man die noch rudern?...

Stitch & Tape ist wesentlich einfacher. Und als letzte Vorbereitung kommt ja auch noch die 1:10 Variante (mein Winterprojekt). Und dann kommt die finale Entscheidung.

Kannst Du kurz genauer auf z.B. 8:1 Schäftung eingehen? Bzw. verstehe ich das richtig, dass man bei 1cm Plattenstärke 8cm überlappen. Sebastian

Schäftung: Stimmt, 8:1 heisst 8cm Schäftungsfläche bei 1 cm Plattenstärke, oder 46mm bei einer 6mm Platte. Bei Vollholz und Sperrholzverleimung mit normalen Leimen ist dann wieder 1:10 angesagt.

Ich kann ich Dir beim Design nicht viel weiter helfen, denn ich habe nicht viel Erfahrungen mit kombinierten Segel/Ruderbooten. Darum geniesse meine Gedanken bitte mit Vorsicht...
Ich weiss auch nicht ob es Dir um Freude beim Boote bauen geht oder um das anschließende Rudern/Segeln. Wenn Du Dich schon in das Stornoway Design verliebt hast kann ich mir eh die Finger umsonst wund tippen ... das wird eh nix helfen.

Trotzdem:

Das Stornoway 14 wiegt 132 kg, das 16er schon 204 kg. Ich empfinde das für ein Sperrholzboot als unglaublich schwer. Das hohe Gewicht kommt vor allem durch die vielen Plankenverbindungen mit Glasfaserstreifen. Ich denke, dass die 70 zusätzlichen Kilos das Rudern doch erheblich erschweren.

Wenn es Dir ums Rudern/Segeln geht, dann ist das Highlander 14 mit Sicherheit die bessere Wahl. Das wiegt nur 70kg und der Bau ist wesentlich einfacher und schneller. Drei oder vier Planken pro Seite sind wirklich genug um ein befriedigendes Bootsbauerlebnis zu haben (Vor allem beim ersten Bootbauprojekt).

Alternativ kann ich Dir aus eigener Erfahrung das Goat Island Skiff empfehlen, dass zwar in erster Linie ein Segelboot ist, sich aber auch gut rudern lässt ... für mein Gefühl ...wie vorher gesagt, ich habe keine Vergleiche und weiss nicht wie sich ein gutes Ruderboot anfühlt. Der Kunde, für den ich es gebaut habe, macht regelmässig wochenlange Touren damit und transportiert es auf dem Autodach (4,70m lang und 57 Kg schwer.) Der rudert auch immer bei Flaute und ist zufrieden mit dem Boot.

Die englischen und amerikanischen "Row and Sail Raid" Fans schwören auf die wunderschönen Ian Oughthred Designs, die es auch mit 4 (und 7) Planken pro Seite gibt.

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

Tim Taylor · #25 09.08.2010, 15:11

Hallo Michel,

habe gerade Paul nochmal eine Mail geschrieben, was er von Stornoway 16 und rudern hält. In der Beschreibung wird explizit darauf hingewiesen, dass man es gut rudern könnte. Der Gewichtsunterschied ist natürlich nicht zu verachten...

Mit dem Design des Goat Island Skiffs kann ich leider gar nicht. Ich hab so eine gewisse Vorstellung wie das Boot aussehen soll und dazu gehören die vielen schönen Knicke der Planken. Deswegen wollte ich eigentlich Klinker nur das kommt mir für den Einstieg wirklich zu komplex vor.

Mal sehen was passiert

Sebastian