Anlegen unter Segeln - Rechtslage?

[Nils]

Heyho!
Bei passenden, leichtesten Winden übe ich gern mal das Anlegemanöver unter Segeln. Aber oft höre ich, dass das in den meisten Häfen gar nicht erlaubt sei und auch die Versicherung im Kollisionsfall nicht zahlen würde. Andererseits wiederum gilt das Können des Anlegemanövers unter Segeln als "gute Seemannschaft" (schreibt sogar die "Yacht" in der aktuellen Ausgabe), was jeder möglichst beherrschen sollte bzw. zumindest im Notfall nicht zum ersten Mal machen sollte.
Aber wie soll ich es ernsthaft üben, wenn es verboten ist und ich im Schadensfall keine Rückendeckung der Versicherung habe? Doch besser nicht weiterüben und erst im Notfall irgendwas zu klump fahren?

[Flybridge]

Warum im Gottes Namen sollte deine Versicherung (Haftpflicht oder Kasko) einen Schaden (Drittschaden = Haftpflicht, Eigenschaden = Kasko) nicht bezahlen, wenn draußen auf der Mole steht: Anlegen unter Segel vorboten oder in der Hafensatzung steht: Es ist verboten unter Segel anzulegen?


WARUM SOLLTE DIE VERSICHERUNG NICHT ZAHLEN???

[Nils]

Wegen grobem Vorsatz?

[RalphB]

Moin Nils,
welche Versicherung meinst Du?
Bootshaftpflicht, -Kasko oder Skipperhaftpflicht?

Bei moderaten Verhältnissen mit entsprechender Crew kann das schon mal üben.
Für die meisten Manöver brauche ich aber nicht unbedingt in einen Hafen segeln.

Gruß Ralph

[Nils]

Ich meine die Haftpflicht, die den Schaden am fremden Boot behebt. Und wenn die eigene Kasko auch zahlt, wäre das nicht übel .

Das Üben ist ja auch ein Alibi. In erster Linie fahren die meisten das Manöver unter Segeln wohl eher aus Spaß... .

[Flybridge]

Zitat von Nils

Wegen grobem Vorsatz?

Die Haftpflichtversicherung unterhältst du extra, um grobe Fahrlässigkeit zu versichern.

Bei Vorsatz leistet (fast) keine Versicherung.

Die Kasko leistet nicht bei grobe Fahrlässigkeit. Die steht aber nicht zur Debatte, wenn du unter Segel anlegst, sondern nur wenn du im Vollrausch unter Segel anlegst.

Andere Betrachtungsweise: Wenn du nie was falsch machen darfst, um in den Genuss des Versicheurngsschutzes zu bleiben...warum bist du dann versichert?

Fazit: Das verbotswidrige Segeln im Hafen steht nicht im kausalen Zusammenhang mit den Schadenereignis. Die Versicherung wird zahlen.

Anderes Beispiel: Du missachtest im Strassenverkehr die Vorfahrt. Die Versicherung zahlt nicht, weil du dich nicht an die Regeln gehalten hast???? Dafür bist du doch versichert, dass du einen Fehler machst. Die Versicheurng bezahlt sogar dann, wenn du dort nicht entlang fahren durftest.

Du erkennst langsam die Argumentationskette?

[Nils]

Jo, langsam kriecht der Gedanke durch meine Gehirnwindungen .
Danke!

[Flybridge]

Zitat von Nils

Jo, langsam kriecht der Gedanke durch meine Gehirnwindungen .
Danke!

Was nicht heißen soll, dass du dich über alle Verbote hinweg setzen sollst.

[Nils]

Keine Sorge .

[Moreno]

So weit mir bekannt ist, kann und darf einer in einem Hafen grundsätzlich mit oder ohne Segel anlegen. Verursacht dabei einer einen Schaden, dann haftet auch die Versicherung, oder es müsste im Versicherungsvertrag extra vermerkt werden dass ein anlegen ohne Segel nicht zulässig ist. Es gibt nun mal keine Hafen- oder Versicherungsvorschrift die vorschreibt wie anzulegen ist, mit Ausnahme dass kein anderer oder die Anlagen zu Schaden kommen. Kann aber mit Sicherheit Hafenintern geregelt werden.

In den Marinas selbst, gilt die Regel dass ein anlegen von Yachten (nicht Böötchen) ohne Segel nicht zulässig ist. Besteht ein Motorausfall, dann muss der Hafenmeister oder einer der Marineros verständigt werden, die Dich dann mit dem Boot reinholen und beim anlegen helfen. So ist es zumindest in Istrien, Kroatien, Montenegro, Griechenland. In Italien - oder Deutschland da weiß ich das nicht, aber er wird da nicht anders sein. Mit Ausnahme einer Jolle ist normalerweise doch keiner so verrückt und legt mit seiner Bavaria 44 mit Segel am Steg an wenn er nur den Motor starten muss. Versuch mal ein solches Boot mit 8-10 Tonnen durch das ausbaumen vom Großsegel mit Deiner Frau abzubremsen.

Es wird aber immer welche geben, die meinen Sie müssen sich selbst oder anderen was beweisen, auch wenn es noch so verrückt ist.

Zu Nils,
grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz kann und wird nicht versichert und bedarf immer eine richterliche Entscheidung im Streitfall.

Friedrich

[Nils]

Naja, "verrückt" ist da doch bestimmt was anderes. Meine Manöver fanden bei maximal 2 Bf statt. Ist auch immer gut gelaufen. Aber ich dachte, ich frage mal wegen der Rechtslage.

[Moreno]

Es gibt in Häfen keine grundsätzliche Rechtslage, die Dir vorschreibt wie Du anzulegen hast. Wenn Einer mit 5 Knoten unter Segel gegen die Mole donnert, dann ist das sein eigenes Vergnügen, wird aber einer schwer verletzt dann ermittelt der Staatsanwalt und da kann sich die Rechtslage von Fahrlässigkeit zur groben Fahrlässigkeit sehr schnell ändern. Daher entscheidet in solchen Fällen immer der Richter.

Du darfst auch mit Deinem Auto auf 2 Rädern fahren, es gibt keine Vorschrift in der STVO oder im STVG wo das verbietet. Du darfst nur keinen gefährden, oder behindern, um das aber zu vermitteln wird es schwierig, so wie auch einer unter Segel am Steg anlegt und z.B. den Vordermann der auf der Badeleiter steht die Beine abquetscht.

Friedrich

[Pusteblume]

Zitat von Moreno

So weit mir bekannt ist, kann und darf einer in einem Hafen grundsätzlich mit oder ohne Segel anlegen. Verursacht dabei einer einen Schaden, dann haftet auch die Versicherung, oder es müsste im Versicherungsvertrag extra vermerkt werden dass ein anlegen ohne Segel nicht zulässig ist. Es gibt nun mal keine Hafen- oder Versicherungsvorschrift die vorschreibt wie anzulegen ist, mit Ausnahme dass kein anderer oder die Anlagen zu Schaden kommen. Kann aber mit Sicherheit Hafenintern geregelt werden.

In den Marinas selbst, gilt die Regel dass ein anlegen von Yachten (nicht Böötchen) ohne Segel nicht zulässig ist. Besteht ein Motorausfall, dann muss der Hafenmeister oder einer der Marineros verständigt werden, die Dich dann mit dem Boot reinholen und beim anlegen helfen. So ist es zumindest in Istrien, Kroatien, Montenegro, Griechenland. In Italien - oder Deutschland da weiß ich das nicht, aber er wird da nicht anders sein. Mit Ausnahme einer Jolle ist normalerweise doch keiner so verrückt und legt mit seiner Bavaria 44 mit Segel am Steg an wenn er nur den Motor starten muss. Versuch mal ein solches Boot mit 8-10 Tonnen durch das ausbaumen vom Großsegel mit Deiner Frau abzubremsen.

Es wird aber immer welche geben, die meinen Sie müssen sich selbst oder anderen was beweisen, auch wenn es noch so verrückt ist.

Zu Nils,
grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz kann und wird nicht versichert und bedarf immer eine richterliche Entscheidung im Streitfall.

Friedrich

Na ja, Jollenkreuzerfahrer legen ganz gern unter Segel an. Fallen wir für Dich unter "Böötchen?"
Des Weiteren werden etliche Schärenkreuzer o.Ä. mit sehr kleinen ABs gefahren (schau mal, so soll denn in ner 22er oder 30er Schäre auch ein stärkerer AB installiert werden?), so daß es zuweilen mit dem Motor nicht so dolle geht.
Drachen, L-Boote, Stare, Solings 5mR, 6mR, 5.5mR haben meist gar keinen Motor.

[Freibeuter]

Zitat von Moreno

...
Du darfst auch mit Deinem Auto auf 2 Rädern fahren, es gibt keine Vorschrift in der STVO oder im STVG wo das verbietet.
...

Echt?
Mit dem Moped habe ich letztens für: -nur auf einem Rad einen Zwanni OWi vom Putzen bekommen.

[Moreno]

Zitat von Pusteblume

Na ja, Jollenkreuzerfahrer legen ganz gern unter Segel an. Fallen wir für Dich unter "Böötchen?"
Des Weiteren werden etliche Schärenkreuzer o.Ä. mit sehr kleinen ABs gefahren (schau mal, so soll denn in ner 22er oder 30er Schäre auch ein stärkerer AB installiert werden?), so daß es zuweilen mit dem Motor nicht so dolle geht.
Drachen, L-Boote, Stare, Solings 5mR, 6mR, 5.5mR haben meist gar keinen Motor.

Bei uns in Starnberg oder am Chiemsee legen die Jollenkreuzer auch unter Segel in den Marinas an, bei einen Scherenkreuzer wird das sicherlich schwieriger. Wenn der Jollenkreuzer seinen Liegeplatz in der Marina hat und ein Motor nun mal nicht erlaubt ist, wie soll er dann anlegen?: Ich habe gesagt, dass es für Häfen meines Wissen keine Vorschriften gibt, aber in den Marinas gesondert geregelt ist.

Ich kann Dir versichern, in Brac, Hvar, Korcula, Pula, usw. legen nur sehr selten Jollenkreuzer an und wenn, dann nur einmal.

Anmerkung: Ich würde einen Jollenkreuzer beim anlegen mit Segel noch als Böötchen bezeichnen. Ich habe Soling und auch Dryas gesegelt, da hatten wir auch keinen Motor und unter Segel angelegt.

Friedrich

[piep]

wie auch immer- ich habe noch in keinem hafen an dem ostsee einen hinweis gesehen, daß anlegen unter segeln verboten ist. und ich habe auch noch nie von irgend einer seite gehört oder gelesen, daß segelboote ohne motor nicht in den hafen einfahren dürfen. und - was soll denn am anlegen unter segel fahrlässig sein?

[Moreno]

Wenn es solche Hinweise geben sollte, dann steht das in den Hafenhandbüchern und da werden keine Schilder aufgestellt. Unterscheide zwischen einen Hafen und einer Marina. Die Marina hat eine eigene Hausordnung und die unterscheidet sich nun mal vom Starnbergersee mit seinen Jollen und kleinen Kielbooten von den ACI-Marina`s in Kroatien. Wenn Du da mit einem Böötchen unter Wind anlegst hat da auch keiner ein Problem, versuche mal das mit einer Oceanic 43 oder Bavaria 44, was Standardgrößen sind, dann wirst Du erleben wie der dortige Hafenmeister oder ein Hafenkapitän zur Hochform aufläuft. Da musst Du den Steg nicht einmal um 3 Meter versetzen.

Friedrich

[Woody]

Das Anlegen unter Segeln zu verbieten würde bedeuten, dass Boote ohne (funktionsfähigen) Motor draussen bleiben und ggfls. rot schiessen müssten. Einen derartigen Schwachsinn kann ich mir in Yachthäfen nicht vorstellen. So etwas in die Hafenordnung zu schreiben würde verlangen, dass mir die vor dem Einlaufen bekannt gemacht werden muss. Bei den Regeln, die das Segeln z.B. im Hamburger Hafen verbieten, ist das der Fall. Und selbst dort gilt: "Not kennt kein Gebot", wenn die Maschine ausfällt reiss die Lappen hoch und sieh zu dass Du aus dem Weg kommst.

Wir waren schon mehrfach dankbar, das Manöver zu beherrschen. Sowohl auf dem Jollenkreuzer mit streikendem Aussenborder als auch mit der 18m-Yacht samt Tampen in der Schraube.

Zudem fallen mir etliche wirklich große Yachten ein, die keinen Motor haben - unter anderem die Hälfte der in D segelnden 12mR (22-23m lang, über 20 Tonnen).
Gruß,

Jörg

[Moreno]

Zitat von Freibeuter

Echt?
Mit dem Moped habe ich letztens für: -nur auf einem Rad einen Zwanni OWi vom Putzen bekommen.

Ich schau mir immer das Bildchen an. Ich habe mich auch mal in einen solchen Optimisten reingesetzt und ich bin viel schlanker als der da auf dem Bild, meine ich zumindest, aber der Opti ging trotzdem unter was wohl am Knochenbau liegt.

Friedrich

[Nils]

Man KÖNNTE natürlich mit Segeln einlaufen und den Motor im Leerlauf mitbubbern lassen. Wäre sicherer, aber auch deutlich uncooler . Entspräche dann aber wirklich dem Punkt "üben".

[Moreno]

Zu Woody,
akzeptiere dass es eine Hausordnung in Marinas gibt, was die vorschreiben ist denen Ihre Sache, ob es einen passt oder nicht. Ein Hafen ist noch lange keine Marina und wenn denen Du nicht passt, dann hast DU dort auch nicht anzulegen, weder mit oder ohne Segel.

In Häfen für die Schifffahrt gelten die Vorschriften die im Hafenhandbuch stehen. Versuche mal mit einem 12 m Boot in einer Marina in Kroatien ohne Motor einzuparken und dann den Sachverhalt Deiner Versicherung zu erklären.
Theorie und Praxis sind erhebliche Unterschiede. Lieber den gesunden Menschenverstand, dann passt es meistens.

Es soll sogar eine geben (gelesen im Yacht-Forum) der in Mali Lusinj von der Pier bei einer Breite von 4-5 Bootslängen mit einem 13 m Boot aus der Marina unter Segel rauskreuzte. Da das nur unter Motor möglich ist, müsste da einer mit Motor und angelegten Segel mehrere hundert Meter im Zickzakkurs rausfahren. Da würde mich wirklich mal interessieren, wie da dann die Vorfahrtsregeln sind, denn mit ausweichen und den vorgespannten Muringleinen ist da kaum Luft dazwischen. Es wird immer solche Leute geben, es gibt sogar Paddler die mit dem Kajak dem Reinfall runter fahren, ist nicht verboten, meist aber nur einmal.

Friedrich

[Flybridge]

Den Bericht des Spaßvogels im Yacht-Forum habe ich auch gelesen... und mir meinen Teil gedacht.

In NL ist das Anlagen oder Befahren des Hafens unter Segel fast immer verboten. Das Thema ist hier in letzter Zeit so häufig hoch gekommen, dass ich das nächste Mal ein foto von den Schildern, die übermannsgroß am Anfang der Mole stehen, machen werde.

Das hat auch seinen Grund.

Alles was über Jollengröße ist, kann eben bei den dortigen Windverhältnissen nicht mehr so leicht gehandelt werden. Eine starke Böe und es gibt Kleinholz. Das möchte man vermeiden. Zu recht.

Notsituationen ausgenommen.

Es kommt eben immer auf den Hafen, die dortigen Regeln (nicht Gesetze), das Boot und die Besatzung an. Machen kann man vieles.

[Pusteblume]

Zitat von Flybridge

...
Alles was über Jollengröße ist, kann eben bei den dortigen Windverhältnissen nicht mehr so leicht gehandelt werden. ....

Ich kenne Deine Segelkenntnisse nicht. Ich weiß aber, daß sich etliche Boote häufig genug besser unter Segel als unter Motor manövrieren lassen.
Und, wie oben beschrieben, gibt´s ja genug Boote jenseits Jollengröße, die keinen Motor haben.

[havanna]

Zitat von Moreno

.... Es wird immer solche Leute geben, es gibt sogar Paddler die mit dem Kajak dem Reinfall runter fahren, ist nicht verboten, meist aber nur einmal.

Friedrich

Falsch. Ist verboten Strafe so um die 500 Schweizer Franken - wenn man erwischt wird
Schaue mal auf meine Internetseite da gibt es ein paar Links auf Kajakseiten mit Videos. Es gibt nichts, was es nicht gibt.

Ciao Thomas

[Moreno]

Zitat von havanna

Falsch. Ist verboten Strafe so um die 500 Schweizer Franken - wenn man erwischt wird
Schaue mal auf meine Internetseite da gibt es ein paar Links auf Kajakseiten mit Videos. Es gibt nichts, was es nicht gibt.

Ciao Thomas

....nur theoretisch auf dem Papier, der Vollzug der Ordnungswidrigkeit erledigt sich von selbst. Was aber wieder mal zeigt, was die deutsche Gründlichkeit ist. Die brauchen sogar dafür eine Vorschrift.

Ich stelle mir das richtig lustig vor wenn in Sukosan, Zadar, Dubrovnik die Yachten von 10 - 60 m länge im 30 Sekunden-Takt ein und auslaufen, bei einer Fahrinne ca. 50-60 m breite, dann kommen vor der Marina in Zadar noch ein paar Fähren und Tragflächenboote, dazwischen ankern noch die Kreuzfahrtschiffe in der Hochsaison, dann kommen da so ein paar Norddeutsche Segelspezialisten die da nur mit Segel reinfahren, dann noch ein paar die rauskreuzen, dazwischen fahren noch einige einen Aufschießer und die Frau bedient dann die 127 qm Segelfläche zum aufstoppen. Das zwischen den Häusern, bei ständig drehenden Wind und Wellenschlag.

Ansonsten würde mich echt interessieren wie die Vorfahrtsregel wäre,
wenn mal so fünf 6-10 m Yachten die ohne Motor in der Marina bei ca. 50 m breite kreuzen was ja angeblich erlaubt ist und einer Motor-Yacht mit 50-80 m (nicht ungewöhnlich) die gerade einläuft.

Ich schätze, das wird dann so sein, wie am Reinfall mit dem Kajak.

Friedrich