neues Segel

[skipper]

Moin,

meine Jolle soll eine neues Segelkleid bekommen. Normales Dracon Tuch so ca. 200 g/qm. crosscut, 1 Reffreihe, Standartsegel halt. Groß 7,5, Fock 2,5 qm.

Habe dann mal eine handvoll namhafte und auch unbekannte Segelmacher angemailt, zwecks Kostenvoranschlag.

Zwischen 700 und 900 EUR wollen Sie haben, in Deutschland.

Damit wären die Segel mehr wert als die Jolle .

Dann in Polen die gleiche Anfrage gestartet: 300 EUR incl. Versand!!!

Ich glaube, ich kriege bald Polnische Segel

Verschoben. V

[Gerwin]

Nur mal eine "blöde" Frage:

Wozu brauchst du bei 10qm eine Reffreihe

Ich vergleiche die Größe mit einem 420er den kann man zu zweit bei (fast) jedem Wind fahren und alleine halt ohne Fock selbiges

Gruß aus Wien
Gerwin

[haegar]

Hi,
unterschätze nicht den Wert des Segelmachers vor Ort! Er kommt messen und trägt damit das Risiko, wenn es nicht passt. Bei einer Bestellung auf Entfernung ist das Dein Problem. Häufig sind es ja gerade die Feinheiten, die dann zu Falten o.ä. führen, z.B. falsch ausgemessene Befestigungen für den Segelhals oder der nicht korrekt vermessene Abstand zum Achterstag oder die Keepmaße des Masts oder, oder, oder, ...

Ist irgendwas nicht in Ordnung, kannst Du es dem Segelmacher persönlich um die Ohren hauen und ihn sogar an Bord zitieren, damit er sich anschaut, was er für Mist gemacht hat.

Segel auf dem Versandweg ist ok, wenn es um eine bekannte Klasse geht und man weiss, dass diese Segelmacherei dafür gute Segel macht. Dann ist auch das Land völlig egal, wo die herkommen. Ansonsten ist meine Empfehlung: Finger weg, es wird hinterher möglicherweise deutlich teurer. Ich habe schon auf den Versandweg bestellte Segel gesehen, wo sich hiesige Segelmacher die Finger gebrochen haben, um die irgendwie noch brauchbar zu machen, so verschnitten waren die.

Nicht zuletzt sind im Reparaturfall Segelmacher erheblich kulanter und zugänglicher, wenn man schon Kunde ist!

Fazit: Service kostet halt! Die Vorteile beim Segelmacher oder zumindest einer offizielle Vertretung vor Ort sind in meinen Augen schlichtweg unbezahlbar, wenn es um die individuelle Anfertigung geht.

Zur Preisrelation: Segel sind der Motor des Bootes. Beim Auto würdest Du bei einem Austauschmotor auch kein Risiko eingehen, oder?

[skipper]

Zitat von Gerwin

Nur mal eine "blöde" Frage:

Wozu brauchst du bei 10qm eine Reffreihe

Gruß aus Wien
Gerwin

Na zum reffen natürlich, ist bei viel Wind mein Mittel der Wahl um nicht in den Bach zufallen . Ohne Fock läuft sie nicht gut.

[skipper]

Zitat von haegar

Hi,
unterschätze nicht den Wert des Segelmachers vor Ort! Er kommt messen und trägt damit das Risiko, wenn es nicht passt. Bei einer Bestellung auf Entfernung ist das Dein Problem. Häufig sind es ja gerade die Feinheiten, die dann zu Falten o.ä. führen, z.B. falsch ausgemessene Befestigungen für den Segelhals oder der nicht korrekt vermessene Abstand zum Achterstag oder die Keepmaße des Masts oder, oder, oder, ...

Ist irgendwas nicht in Ordnung, kannst Du es dem Segelmacher persönlich um die Ohren hauen und ihn sogar an Bord zitieren, damit er sich anschaut, was er für Mist gemacht hat.

....

Fazit: Service kostet halt! Die Vorteile beim Segelmacher oder zumindest einer offizielle Vertretung vor Ort sind in meinen Augen schlichtweg unbezahlbar, wenn es um die individuelle Anfertigung geht.

Zur Preisrelation: Segel sind der Motor des Bootes. Beim Auto würdest Du bei einem Austauschmotor auch kein Risiko eingehen, oder?

Das ist schon richtig, was ihr da sagt.

Nur will ich kein Hochleistungssegel sondern ein einfachens. Das billige Dimension Polyant 210 g/qm (ca. 20 EUR qm) soll es sein, dann habe ich das alte Segel als Vorlage und die Kollegen in Polen beherschen das Handwerk ebensogut.

Soeben noch ein Angebot hereinbekommen (die Marke mit der Krone): Groß 849 und Fock 469 EUR, wie gesagt immer das billige Tuch und einfache Ausführung. Da fällt einem dann aber auch nix mehr zu ein..... oder der Chef braucht mal wieder einen neuen Benz für die Tochter

[avivendi]

@skipper:was machst du eigentlich beruflich?
wenn du arbeitest, braucht deine tochter/ sohn auch gerade einen benz?

wenn schon vergleiche, dann doch bitte fair! solche polemischen unterstellungen finde ich wirklich unglaublich. wir haben im gegensatz zu den billiglohnländer eine völlig andere kostenstruktur. aber das spielt ja bei solchen gedanken keine rolle, das wir weltmeister sind im exportieren von arbeitsplätzen (über tausend gehn täglich verloren). niemand ist hier mittlerweile willens, die eigene wirtschaft (und damit den eigenen wohlstand) zu bezahlen. das sollen dann die anderen machen. der handwerker hier geht vor die hunde, aber hartz 4 fängt uns ja auf...
merke: irgendwo auf der welt gibt es immer jemanden, der eine sache immer ein wenig billiger, und auch etwas schlechter machen kann.
auch dein arbeitsplatz ist ersetzbar.
aber trotzdem viel freude an dem tuch!

[skipper]

Danke, das werde ich haben und bin gleichzeitig froh, wenn ich anderer Leute Benz nicht finanzieren muss.

[Muckymu]

Zitat von skipper

...wenn ich anderer Leute Benz nicht finanzieren muss.

fühl dich nicht gleich angepieselt

Hier im Forum kannst du einige "günstig gesucht" und im "Osten bestellt" Geschichten nachlesen.
Da findest du dann auch meist eine Jammerlied am Ende, weils zwar günstiger ist, aber länger dauert oder nicht kommt, oder...

Ich finds immer amüsant, wenn sich der Spruch wiedermal bewahrheitet:
"Billig gekauft ist teuer gekauft"

Ein anderer Spruch:
"Die Freude an der Qualität hält länger als der Ärger über den Preis"

[skipper]

Ich fühle mich nicht bepieselt , ích wollte nur auf Wucher hinweisen!!
Eine Preisumfrage die mehr als 100 % Abweichung ergibt (ohne Polen!!) ist erstaunlich, daher der Verdacht mit Benz und Tochter, welcher zugegebener Maßen polemisch ist und es aber auch sein sollte.

[Muckymu]

Wäre es möglich, dass an einem Segel sehr viel Handarbeit gemacht wird?
Ich weis nicht wieviel ein Pole verdient - sind es schon 500Euro?

Da kann er entweder sehr lage am Segel schnippeln oder saumässig günstig anbieten.

Oh, habe Polen übersehen - Bitte um Vergebung

Aber jetzt wo du es sagst:
Ist dir schon mal der Wucher unter den Autos aufgefallen?
Ein Benz kostet glatt doppelt so viel wie ein Opel und hat auch nur vier Räder

[skipper]

Nochmal!

Ich stelle hier mal das günstigste Angebot für das Groß vor (namhafte Deutsche Firma von der Küste):

• 7,5 qm Dracon (Dimension Polyant) 5,0 oz. = 140 EUR

• Verarbeitung cross-cut, klassisch mit Verstärkungen am Hals, usw. Kopfbrett, Doppelzickzack , tlw. dreifach = 70 EUR

• Liektau = 25 EUR

• Latten = 20 EUR

• 1 Reff = 60 EUR

• Segelzeichen = 60 EUR

macht 380 EUR, für das Groß, plus 190 für die Fock, zusammen rd. 570 EUR incl. Steuern plus Versand. Davon sind rd. 1/3 Handwerk, der Rest ist Material.

Dieses Angebot ist günstig, die Anderen wollen 700 - 800 EUR haben, die Firma mit der Krone rd. 1400 . Noch Fragen????

Das Angebot aus Polen in gleicher Verarbeitung etwas über 300 EUR incl. Versand und Steuern.

[avivendi]

wenigstens bist du so fair und stellst eine heimische firma noch dazu , was mir sehr recht ist.

bei allem sinn (und auch verständnis) beim geldausgeben und -sparen sollte man nicht vergessen, das sich die firmen auch ihr know how bezahlen lassen, und das zu recht. es geht eine menge geld den bach runter, bis man einen namen hat. wobei auch kleine firmen durchaus leistungsfähig sind und auch innovativ. vielleicht liegst du ja bei dem segelmacher an der küste nicht falsch. rechne allein vom lieferpreis die mwst. runter und das material dann kannst du etwa abschätzen, wielange der segelmacher bei einem stundenverrechnungssatz von 40€ (handwerksüblich) an den segeln sitzt. ein benz für die tochter ist da, wie du sicherlich zugeben musst nicht drin...
mag sein, dass die differenz für jemanden einen harten brocken darstellt. jedenfalls würde ich das risiko nicht eingehen (wenn ich selber messen müsste) und eine fehllieferung in kauf nehmen.

[skipper]

1. bin ich noch nie unfair gewesen!!!
2. müssten die Kronen - Aufnäher sich auch auf meine Messergebnisse verlassen, deshalb geht ja das alte Segel mit!
3. ich will nicht bei Olympia mitmachen, sondern ein einfaches weißes dreieckiges Segel haben, um damit gelegentlich zu segeln.

Das sollte ein Segelmacherlehrling im 2. Lehrjahr fehlerfrei und in kurzer Zeit hinbekommen

[haegar]

Hi,
vergiss das mit dem alten Segel als Vorlage. Der Lappen ist ausgeleiert und verzogen. Ein neues Segel danach geschnitten passt nie! Ein Segel soll vernünftig arbeiten und eine Weile halten. Dazu muss es aber passen. Deswegen muss es nicht gleich ein "Hochleistungssegel" sein. Wichtig ist daher, dass das Rigg korrekt vermessen wird. Die Designer- und handwerklichen Fähigkeiten kommen dann erst oben drauf, und auch dabei kann beliebig viel schief gehen. Das fängt dabei an, dass doch nicht das Material genommen wird, das versprochen wurde, geht weiter damit, dass man um zu sparen den Fadenverlauf falsch nimmt oder dass man schlichtweg im Zuschnitt Mist macht. Kenne ich auch von deutschen Segelmachern, den kann man den Lappen aber direkt um die Ohren hauen.

... außerdem, Elvstöm ist nun wirklich die absolute Apotheke. Die preislich mit Polen zu vergleichen ist in beide Richtungen unfair. Bei Deinen Vorstellungen tut es eine billigere Segelmacherei hierzulande wirklich genau so gut. Dann ist der Preisunterschied zu Polen schon nicht mehr so gewaltig. Wenn der dann noch das Risiko wert ist?

Der Weg ist ganz schön weit, wenn Du mal schnell 'ne Reparatur brauchst und Dein Segelmacher vor Ort inzwischen Pleite ist.

[ugies]

... es geht sehr gut ein altes - passendes - Segel als Vorlagesegel zu benutzen. Ich habe das mehrfach mit unterschiedlichen Kunden so gehandhabt. Es gab *nie* Reklamationen deshalb.

... übrigens ist ein Segelkleid nur ein anderer Ausdruck für "Baumpersenning". Als ich das Posting zum ersten Mal las, war ich zugegeben etwas verwirrt.

Gruß
Uwe

PS: Mit diesem Segelkauf habe ich nichts zu tun.

[avivendi]

noch mal ich zum thema teuer:
habe eben mal ganz kurz rückgerechnet, du hast, wenn du das material runterrechnest für beide segel arbeitslohn netto 270€. wie gesagt, handwerksübliche preise für einen stundenverrechnungssatz sind 40€ netto. obwohl die rechnung ein wenig grob ist, würde ich gerne so einen benz finanziert sehen... bei nichtmal sieben arbeitsstunden
ich hab mal meine segelpreise von letztem jahr rausgesucht:

fock 10,2m² incl.latten, windfäden, segelsack 320gr contender cream 743€
1 reffreihe 94€.
was das tuch bei 140gr/m² kostet, weiss ich nicht, habe mich da auf den segelmacher verlassen und ein starkes tuch genommen (habe aber keine jolle)
segelmacher war co-segel und der hat wirklich gute qualität geliefert.
letztens hatte ich ein etwa gleichgrosses segel einer deutschen segelmacherei in der hand, die in polen herstellen lässt, ohne schmuh, aber das tuch machte nicht den eindruck auf mich. dort fand ich die nähte und verstärkungen deutlich spiddeliger ausgeführt. mag sein, das es nichts zu sagen hat, aber für ein 6to schiff würde ich ein 200 g tuch für etwas schwach halten. (auch ein subjektives gefühl kann eine rolle spielen)
kann jeder jetzt davon halten, was er will.
übrigens hat der segelmacher angeboten auszumessen (nicht eben um die ecke), wir haben dann wegen eisgang auf der elbe die geschichte nach dem alten segel gemacht. passt sehr gut, ist aber eben für kein regattaschiff, sondern fahrten.

[skipper]

Zitat von ugies

... es geht sehr gut ein altes - passendes - Segel als Vorlagesegel zu benutzen. Ich habe das mehrfach mit unterschiedlichen Kunden so gehandhabt. Es gab *nie* Reklamationen deshalb.

... übrigens ist ein Segelkleid nur ein anderer Ausdruck für "Baumpersenning". Als ich das Posting zum ersten Mal las, war ich zugegeben etwas verwirrt.

Gruß
Uwe

PS: Mit diesem Segelkauf habe ich nichts zu tun.

Segelkleid und Segelgarderobe!!! Da kann man ja durcheinander kommen

Der Segelmacher "Vorort" ist leider fast doppelt so teuer wie der preiswerteste von der Küste.

[stef0599]

Hallo !

das liegt auch an Schnittmusterdateien, die zum Teil recht teuer bezahlt werden müssen. Und den Anforderungen an das Segel.

Grade bei Jollen wird sich überwiegend an den erfolgreichen Regattasegelpreisen orientiert und dann nur noch ein gewisser Abschlag runtergerechnet ( schau mal bei www.eiermann.de, da gibt es für Klassenboote Klasse Segel als Vorführsegel noch unter den oben genannten Preisen ).

Aber mit einem anderen Boot ist der Eigner aufgeschmissen und hat kaum Vergleichswerte.

Schlicht und ergreifend: Wenn Du billig kaufst, darfst Du auch nur Billig erwarten und nicht enttäuscht sein, wenns nicht wirklich gut aussieht.

Und genauso schlicht und ergreifend: Was verbindet Dich mit Deiner Jolle, wenn Du für neue Segel mehr Geld ausgeben willst, als Dich bei ebay z.b. ein halbwegs guter 470 er incl. oftmals mehreren Segelsätzen kosten würde ? Nur mal so als Gedankenanreiz....

[haegar]

Zitat von ugies

... es geht sehr gut ein altes - passendes - Segel als Vorlagesegel zu benutzen. Ich habe das mehrfach mit unterschiedlichen Kunden so gehandhabt. Es gab *nie* Reklamationen deshalb.

Ja klar, es geht schon, solange das alte Segel noch einigermaßen ist. Habe ich selber auch schon machen lassen. Das Segel war aber noch ok und der Segelmacher hatte zusätzlich meine kompletten Riggmaße. Er hat das alte Segel nur als grobes Muster genommen, da ich bei gleichen Dimensionen leichteres Tuch haben wollte. In einem anderen Fall habe ich trotz gutem Muster nur Schrott bekommen und das sogar von einer guten (hier auch schon genannten) Segelmacherei.

Ich habe ansonste gerade wieder mehrfach in meinem Umfeld erlebt, dass der Segelmacher (glücklicherweise) auf dem Ausmessen (ohne Aufpreis!) bestanden hat. Die meisten alten Segel sind so ausgeleiert und verzogen, dass auch der besten Segelmacher ohne zu messen mit großer Wahrscheinlichkeit ziemlichen Schrott machen würde.

Ich kenne meinen Segelmacher recht gut, bin seit einiger Zeit guter Kunde da und habe inzwischen auch eine Reihe von Neuanfertigungen bei mir im Club "mit begleitet". Ich weiss daher auch ganz gut, wie ein durchschnittliches *altes* Segel aussieht!

[kappes]

Hi,

Dann kauf doch in Polen! Es hindert Dich niemand!

Generell: Ein neues Segel nach dem Muster des alten ausgeleierten zu schneidern ist problematisch.

Wie man in Koeln sagt: Mach et!

Gruss Kappes

PS: Halt uns auf dem laufenden, aber bitte fang nicht an zu jammern wenn es Probleme gibt. Bin echt neugierig.

[skipper]

Ja, es wird ein polnisches Segel!

Der Segelmacher (AST-Sails) ist am Wochenende bei uns im Revier und vermisst die Riggs . Nicht nur meins, er hat mehrere Kunden. Die fertigen Segel werden dann vorbeigebracht. Bin sehr gespannt, werde im kommenden Frühjahr berichten!

Und jetzt ist Schluß!

[ramsey]

... nur mal so gefragt: Wenn die Riggmaße und die wesentlichen Bootsdaten bekannt sind, wofür ist das Aufmaß an Bord denn noch so wichtig
Okay, vielleicht noch der Abstand zu Achterstag, wenn das Achterliek beim Groß runder werden soll, als bisher oder die Anordnung der Schiene einer etwaigen Selbstwendefock, aber sonst
Gruß
Jürgen

[haegar]

Da ist einfach der ganze Kleinkram:
Wie sieht die Befestigung des Segelhalses aus. Wo sitzt der Schäkel/Ring o.ä. für die Fock, wie muss der Hals des Großsegels für den Lümmelbeschlag freigeschnitten sein. Was hat der Mast für 'ne Nut, wo fängt die an, welche Rutscher braucht man oder welches Liektau. Wie sieht der Großbaum aus, ist er ev. nach oben oder unten verzogen (bei Holz), ist dadurch ev. ein loses Unterliek sinnvoller als ein festes. Wie sieht das Vorstag aus: Rollfock ist nicht gleich Rollfock. Wie sieht der Mastkopf aus, wo setzt das Achterstag an. Wie biegt der Mast. Wie sind die Salinge angestellt, muss ev das Achterliek der Genua entsprechend hohl geschnitten sein. Wo sitzt der Steuermann, wo müssen die Fenster sein...

Das sind so die Punkte die mir aus dem Handgelenk einfallen. Es gibt mit Sicherheit noch 'ne ganze Meng mehr

[moskito]

Zitat von haegar

Da ist einfach der ganze Kleinkram:
Wie sieht die Befestigung des Segelhalses aus. Wo sitzt der Schäkel/Ring o.ä. für die Fock, wie muss der Hals des Großsegels für den Lümmelbeschlag freigeschnitten sein. Was hat der Mast für 'ne Nut, wo fängt die an, welche Rutscher braucht man oder welches Liektau. Wie sieht der Großbaum aus, ist er ev. nach oben oder unten verzogen (bei Holz), ist dadurch ev. ein loses Unterliek sinnvoller als ein festes. Wie sieht das Vorstag aus: Rollfock ist nicht gleich Rollfock. Wie sieht der Mastkopf aus, wo setzt das Achterstag an. Wie biegt der Mast. Wie sind die Salinge angestellt, muss ev das Achterliek der Genua entsprechend hohl geschnitten sein. Wo sitzt der Steuermann, wo müssen die Fenster sein...

Das sind so die Punkte die mir aus dem Handgelenk einfallen. Es gibt mit Sicherheit noch 'ne ganze Meng mehr

na da bin ich aber platt...wer das als Segler von seinen Segeln nicht weiss, der sollte vielleicht besser paddeln gehen...

[haegar]

...der Normalsegler weiss das nicht, der weiss noch viel grundsätzlichere Dinge nicht. Ich erlebe es doch tagtäglich bei mir im Verein. Abgesehen davon, auch ich habe vieles davon erst durch intensiven Kontakt mit meinem Segelmacher und durch intesive Beschäftigung mit dem Thema Segel gelernt. Selbstverständlich sind diese Dinge alle nicht. Selbst gute Regattasegler wissen so etwas häufig nicht. Die verstehen unheimlich viel vom Segeln, oftmals aber wenig vom Segel. Ich kenne selbst ein konkretes und ziemlich extremes Beispiel: ehemaliger 470er Weltmeister, sehr guter Taktiker und Trimmer, unwahrscheinliche Erfahrung, aber zum Thema Segel kaum mehr Kenntnisse als ein besserer Freizeitsegler. Das wird Dir auch jeder Segelmacher bestätigen. Ich bilde mir ein, inzwischen halbwegs was vom Segel zu verstehen, immerhin hat mich mein Segelmacher als Diskussionspartner akzeptiert. Trotzdem hole ich ihn für Detailfragen an Bord (er auch schon lange alle relevanten Maße) und es hat sich immer wieder als richtig und wichtig bestätigt.