Elektrikproblem 1.7 DTI

[Seestern]

Hallo geneigtes Fachpublikum,

ich habe ein Problem mit der Hoffnung, dass Ihr helfen könnt.
Objekt der Diskussion ist eine Chaparral 205 SSe mit Mercruiser 1.7 DTI Diesel, die nach dem Import nach Deutschland von Benzin auf den Diesel umgerüstet wurde. Die Elektrik entspricht also keinem der Schaltpläne von Motor und Boot exakt.

Am Samstag auf dem Rhein ist uns in zügiger Gleitfahrt ein Teil der Elektrik ausgefallen, und zwar:

• Voltmeter
• Drehzahlmesser (stand dann fix auf 6.400 U/min)
• Tankanzeige
• Echolot
• 12V-Steckdose
• Absteller (s.u.)

Staudruckschätzeisen ging noch, ebenso die selbst nachgerüstete Elektrik (Funkgerät, Fishfinder).
Es gab kein erkennbares auslösendes Event, also kein Schaltvorgang irgendeines Verbrauchers, keine Änderung im Fahrverhalten o.ä.

Wir sind noch die paar hundert Meter bis Lutz zurückgefahren, Motor lief auch weiterhin tadellos. Da der Absteller ausgefallen war und der Trick mit 5. Gang und Kupplung schnacken lassen bei Booten nicht funktioniert, habe ich den Diesel nur ausgekriegt, indem ich die Spritleitung vom Filter gelöst habe. Selbst komplettes Lösen des Pluspols von der Batterie hat nicht geholfen. Trimmung ging noch, Slippen war also kein Problem.

Meine Fragen:
- Ich vermute entweder eine getötete Sicherung oder einen gelösten Kontakt als Ursache. Dazu werde ich (nach der Sicherung) mal systematisch vom Armaturenbrett zur Batterie kriechen und nach Fehlerquellen suchen. Oder habt Ihr einen belastbaren Verdacht oder einen Gegenvorschlag?
Da Sicherung typischerweise nicht grundlos auslösen, kann natürlich auch einfach eines der Instrumente oder ein loses Kabel kurzgeschlossen haben.

- Was muss ich am Motor tun, um den beim nächsten Mal wieder starten zu können? Was richtet Luft im Dieselfilter an - muss ich entlüften oder reicht ein bisschen orgeln?

Danke!

[Erposs]

Nach Deiner Schilderung würde ich den Defekt im Amaturenbrett suchen, hat sich ev. ein Massepunkt gelöst?

[Cyrus]

Der Zentralstecker am Motor könnte Kontaktschwierigkeiten haben.

[mahax]

Wenn ich bei mir in voller fahrt die Zündung ausschalte schlägt auch alles komplett nach oben aus und sackt erst wieder zurück wenn ich die Zündung wieder aktiviere. Also würde ich einfach mal die Kontakte am Zündschloss kontrollieren oder wie schon vorher gesagt generell die Kontakte am Amaturenbrett.

Zum entlüften:
Bei alten Mercedes Saugdieselmotoren kann man einfach solange starten bis die Leitungen wieder voll sind und das ohne große Risiken aber in deinem Fall würde ich davon abraten und entlüften^^

[Seestern]

Also,

die ganz trivialen und offensichtlichen Ursachen sind es schon mal nicht. Alle Sicherungen und Sicherungsautomaten überprüft, alle offensichtlichen Steckverbindungen überprüft, Reaktion ist die gleiche.
Schalttafel wird anstandslos mit Strom versorgt (Funk, Bilgepumpe, Navigationslicht, Blower, Horn). Spricht m.E. für eine noch nicht lokalisierte Hauptsicherung für die ganze Motorelektrik.

Opel sagt, der 1.7 DTI in der PKW-Version ist selbstansaugend und muss nicht entlüftet werden.

Morgen oder Samstag werde ich mit einem befreundeten Kfz-Schraubermeister nochmal auf Fehlersuche gehen - für beides.

[Seestern]

So,

wir sind weiter. Es war tatsächlich eine [zwei] Sicherung[en] - eine 20A-Sicherung im Kabelbaum zum Motor, eine weitere 20A-Sicherung am Zündschloss war beim zweiten Versuch schneller.

Die Ursache ist eingegrenzt. Vom Zündschloss läuft ein (lila) Kabel zum Motor, das hier einen offenbar etwas größeren Verbraucher mit Zündungsplus (15) versorgt. Im Kabelbaum des Motors ist das ein weiß-grünes Kabel, dass zur Lichtmaschine geht (und das tut es auch). Dieses Kabel hat motorseitig Durchgang zu Masse und verursacht den Kurzschluss, wenn man per Zündschloss Plus darauf gibt. Der Durchgang zu Masse wird nicht durch die weiteren Kabel in dem Kabelbaum verursacht, die da wären: Masseleitung zur Lima, Vorerregung, Dauerplus. Selbst wenn wir alle vier Kabel an beiden Seiten trennen, bleibt der Massekontakt bestehen. Ein durchgescheuertes Kabel im Kabelbaum schließen wir daher aus.

Dazu meine Fragen:
a) Die Lima bekommt Dauerplus (klar), Dauermasse (klar; einmal massiv über das Gehäuse, zusätzlich nochmal mit einem dünnen Kabel) sowie in einem T-förmigen Stecker die Vorerregung (auch klar, im "Stamm" des "T", "L" im Schaltplan) und eben besagte Klemme 15, das weiß-grüne Kabel, im Querbalken des "T", "R" im Schaltplan. Wozu zur Hölle kriegt eine Lichtmaschine Zündungsplus? Und wo kommt das Drehzahlsignal (Diesel!) aus der Lima zum DZM?

b) Was für ein Verbraucher könnte zwischen Zündungsplus vom Zündschloss und Lima stecken? Eine Seite des Handbuchs erwähnt einen "Tachymeter Amplifier", was ich mal frei mit Drehzahlmesser-Signalverstärker übersetzt habe. Das wäre halbwegs plausibel, weil dieser sowohl Zündungsplus als auch ein Signal von der Lima bräuchte und zu dem Schadensbild (alle Instrumente auf 0, DZM auf 6.500 U/min) passen könnte.
Wo zur Hölle steckt der Bengel? Der Kabelbaum geht von der Lima in einem Schutzrohr unter der Abgasbrücke nach hinten und dort in den großen Kabelbaum, ohne weitere Geräte zu passieren. Wo sollte er also sein?

Alle Kabel sind original Mercruiser und waren bis gestern flächig mit dem schwarzen Schutzlack vergossen; dass da jemand schonmal gebastelt hat, schließe ich aus.

a) ist dabei eher interessehalber - der Schaltplan sieht das genauso vor, ich verstehe es nur nicht. Wir können die Beschaltung aber exakt nachvollziehen.

Die Frage ist nur, warum ein Kabel zur Lima, das mit Zündungsplus versorgt werden soll, plötzlich Durchgang zu Masse hat.
Wenn ich ausschließen kann, dass auf dem Weg zwischen Motorstecker und Lima weitere Verbraucher angeschlossen sind, könnte ich das Kabel einfach ersetzen. Aber da es unerklärlicherweise Durchgang zu Masse hat, muss da noch irgendwo was sein.

PS: Glühanlage (aufpreispflichtiges Extra) hat mein Motor nicht, die Blindstopfen und auch die verstopften Stecker haben wir gefunden und identifiziert.

Danke für Eure Hilfe!

[Seestern]

Anbei mal zwei Bilder dazu.

Das erste zeigt den Schaltplan der Lichtmaschine (S. 4B-6 im englischen Handbuch). Kann mir jemand erklären, wofür das rot markierte Kabel da ist?

Die Beschriftung:
a) Stator Coil
b) Diode Trio
c) Charge Indicator Warning Lamp
d) Zündschloss
e) Batterie
f) Two Way Connector Receptable (von mir bisher als "T-Stecker" bezeichnet)
g) IC Regulator
h) Field Coil

Das zweite (S. 4E-4) ist der komplette Schaltplan, in dem (wieder rot eingerahmt) der "Tachometer Signal Amplifier" enthalten ist.
Da das der einzige Verbraucher ist, der an dem grün-weißen Kabel vom Stecker ("r", unten) zur Lima (oben, "c") steckt, kann eigentlich nur der einen Kurzschluss gegen Masse verursachen. Die optionale Vorglühanlage ("g", oben rechts) habe ich ja nicht.
Was und wo ist der Kamerad?

(Das zweite Bild mit der Beschriftung bezieht sich auf den großen Schaltplan.)

(wg. der Dateigröße verlinkt)
http://www.bootstechnik.de/downloads...n_komplett.jpg

[hapi]

Hallo Andreas!
Bin nicht sicher ob ich allen Deinen Beschreibungen folgen konnte.
Hast Du eine Ladekontrolllampe? Wenn ja dann bekommst Du ein Massesignal durch den Glühdraht der Lampe wenn Du nichts einschaltest, obwohl da eigentlich Plus anliegen sollte.
Na ja mal eine Idee damit Du nicht den falschen Übeltäter suchst.

[Seestern]

Zitat von hapi

Hallo Andreas!
Bin nicht sicher ob ich allen Deinen Beschreibungen folgen konnte.
Hast Du eine Ladekontrolllampe? Wenn ja dann bekommst Du ein Massesignal durch den Glühdraht der Lampe wenn Du nichts einschaltest, obwohl da eigentlich Plus anliegen sollte.
Na ja mal eine Idee damit Du nicht den falschen Übeltäter suchst.

Ja, die Ladekontrolllampe liegt auf "L" und funktioniert auch. Wir haben inzwischen mit einem Lima-Spezi geklärt, dass die zusätzliche Zündungs-Plus-Versorgung bei dieser Art Lima in der Tat erforderlich ist. Wundert mich nicht (Mercruiser baut das sicher nicht zum Spaß), verstehe ich nicht, ist aber egal.

Warum dieses Kabel aber Durchgang zu Masse hat, ist weiter ein Geheimnis.

[hapi]

Wie sieht es mit dem Regler aus? Der hängt doch da auch drin oder?
Gehen Deine Vermutungen eigentlich in die Richtung - wenn man die Lichtmaschine komplett abhängt dann hast Du keinen Kurzschluss mehr?

[Seestern]

Zitat von hapi

Wie sieht es mit dem Regler aus? Der hängt doch da auch drin oder?
Gehen Deine Vermutungen eigentlich in die Richtung - wenn man die Lichtmaschine komplett abhängt dann hast Du keinen Kurzschluss mehr?

Nein, den Kurzschluss im Kabel habe ich auch, wenn ich das Kabel auf beiden Seiten von Lima und Motorstecker trenne. Das würde eigentlich für einen Kabelbruch / Durchscheuerung etc. sprechen.
Das Kabel sieht aber erstklassig aus und läuft vollständig in einem Schutzrohr, in dem kein weiteres masseführendes Kabel liegt (bzw. tut es schon, aber selbst wenn wir das abklemmen, haben wir den Kurzschluss).

Also ist meine Vermutung, dass es dort noch einen Verbraucher gibt, der entweder wg. eines Defekts oder planmäßig einen geringen Widerstand gegen Masse hat. Laut Schaltplan (s. Link oben) kann das nur der "Tachometer Signal Amplifier" sein, weil der außer der Glühanlage (welche ich nicht habe) als einziger vom grün-weißen Kabel abzweigt.

[hapi]

Wo kommt das Tachosignal her?
Nimmt der das bei der Schwungscheibe ab?
Bzw. hat der das überhaupt - oder hast Du einen Staudruckmesser.

Wenn nicht müsste der Stecker für das Tachosignal irgendwo herumbaumeln...

[Seestern]

Zitat von hapi

Wo kommt das Tachosignal her?
Nimmt der das bei der Schwungscheibe ab?
Bzw. hat der das überhaupt - oder hast Du einen Staudruckmesser.

Wenn nicht müsste der Stecker für das Tachosignal irgendwo herumbaumeln...

Ich habe sowohl Drehzahlmesser als auch Staudruckmesser. Die Übersetzung ist leider nicht eindeutig - Leo sagt, "tachometer" im Englischen ist sowohl Tachometer als auch (meist) Drehzahlmesser.

Der Staudruckmesser ist vollmechanisch (irgendwas mit Unterdruck).

Woher der DZM sein Signal bekommt, will ich heute abend mal archäologisch ermitteln. Da das Boot von Benzin auf Diesel umgerüstet wurde und die Originalinstrumente dabei beibehalten wurden, muss irgendwo ein Benzin-DZM-kompatibles Signal erzeugt werden. Die dafür zuständige Komponente finde ich nicht und habe ich im Verdacht, der Übeltäter zu sein.

[hapi]

Stimmt, da bin ich jetzt auch drauf reingefallen
Tachometer ist Drehzahlmesser - Speedometer ist unser Tachometer.
Drehzahlmesser kommt entweder von der LIMA (die hast Du aber abgeklemmt) oder von der Zündung (Motorsteuerung Box).

[hapi]

Also mit dem Diesel auf dem Boot ist das wirklich interessant wo die Drehzahl herkommt.
Zündverteiler hast Du keinen und Getriebe hast Du auch keins und von der Lima kommts auch nicht....
Falls Du das herausbekommst bitte posten. Danke!

[hapi]

Hab gerade einen Tip betreffend Drehzahlmesser bekommen.
Könnte ein Kurbelwellensensor sein. Sitzt vorne bei der Riemenscheibe an der Motorspritzwand. Hat wahrscheinlich einen 3 poligen Stecker.

[hapi]

Gibts schon neues zu berichten?
Bin neugierig.....

[ManfredBochum]

Hallo

Ich denke mal, daß dein Zündungsplus an der Lima die Senseleitung ist.
Geht lt. Schaltbild ja auch in den Regler.

Wenn du an dieser Stelle nach Masse einen rel. kleinen Widerstand misst, bedenke bitte du misst an Zündungsplus.
D.h. alles was mit Klemme 15 versorgt wird, hängt da dran.
Das können auch so einfache Dinge wie Instrumentenbeleuchtung sein.

Viel Glück beim Suchen.

Gruß Mani

[Seestern]

Zitat von hapi

Gibts schon neues zu berichten?
Bin neugierig.....

Ja, es gibt neues, wenn auch nichts positives.
Wir haben heute den DZM-Geber (Hallgeber) identifiziert und lokalisiert inkl. des "Tachometer Signal Amplifier", der nichts anderes als ein 10cm langes Kabel mit einer Spule und einem Kondensator ist. Um das Gelumpe abzuklemmen, mussten wir den Großteil der Gaszugmimik abbauen und den Geber ausbauen. Alle Stecker sind mit diesem schicken schwarzen Hochglanzlack untrennbar eingegossen, alle Schrauben haben dank des Lacks 0,2mm Übermaß ...

Fazit: DZM-Geber wars nicht. Selbst, wenn wir das weiß-grüne Kabel an allem logischen Enden abklemmen (also Lichtmaschine und DZM-Signalverstärker, laut Schaltplan die einzigen beiden Verbraucher), haben wir Durchgang zu Masse. Dass das Kabel in einem der Schutzrohre verschmort ist, halte ich für unwahrscheinlich - schließlich hat ja die Sicherung gegriffen.

Was sehr spannend ist: wir reden zwar über einen "Kurzschluss" (Widerstand ~ 0,4 Ohm), wenn wir den Stromkreis mit Sicherungsautomaten bestücken und die Zündung einschalten, braucht die Sicherung (10A thermischer Automat) ca. 20 Sekunden bis zum Auslösen. Ein echter Kurzschluss würde die m.E. sofort auslösen.
Beim ersten Versuch (nicht rekonstruierbar) habe ich sogar beobachtet, dass nach ca. 10 Sekunden eingeschalteter Zündung die Schalterbeleuchtung dunkel wurde, und nach weiteren ca. 20 Sekunden hat die Sicherung ausgelöst.

Sowas würde m.E. beispielsweise passieren, wenn ein Elektromotor (Pumpe, Gebläse) festgegangen ist und er bei eingeschalteter Zündung automatisch anlaufen würde. Dann würde ein hoher Strom fließen, aber nicht unbedingt einen echten Kurzschluss produzieren.

Laut Schaltplan gibts aber keinen solchen Verbraucher.

Aber laut Schaltplan gibts auch kein Glührelais, welches wir heute gefunden haben (nicht der im Handbuch verzeichnete Glow Controller, der ist tatsächlich abwesend). Mein Vertrauen in den Schaltplan sinkt ...

Ich werde jetzt mal den Kontakt zum Hersteller suchen - wünscht mir Glück! Immerhin ist der Klumpen Made in Germany (steht jedenfalls drauf).

[Seestern]

Problem behoben, wenn auch nicht gelöst.

Kommunikation mit Brunswick Belgium ist eine Einbahnstraße, als Endanwender findet man dort kein Gehör, geschweige denn Antworten.
Also das Unmögliche ausgeschlossen, bis das Unwahrscheinliche das einzig Mögliche ist - und das Kabel ersetzt (also für das strittige Kabel einen Bypass, schön in neuem Installationsrohr, zur Lima und zum DZM-Geber gelegt).

Huete Probefahrt auf dem Kanal: alles läuft, Maschine benimmt sich normal. Dieselpumpe ist offenbar selbstansaugend, war nach 6, 7 Umdrehungen da (vorher am Filter manuell vorgepumpt).

Also alles klar zum Einwintern ...