Prinzipfrage

[Start_Driver]

Hallo,

warscheinlich ist die Frage in der Praxis völlig unbedeutend, aber ich hab da vor ein paar Tagen (als ich die Donau so dahinrauschen sah) mal angefangen darüber nachzudenken und nun will ich doch gerne wissen ob mein "Hirnrausrenker" richtig ist.

Also:
Auf einem Fluß mit Strömung, wenn man möglichst wirtschaftlich unterwegs sein möchte (man ist ja schließlich Schwabe! ) fährt man Flußabwärts (also mit der Strömung) möglichst langsam.
Damit nutz man ja dann die Strömung "maximal" aus.

Flußaufwärts (also gegen die Strömung) müßte man ja dann im Umkehrschluß so schnell als möglich fahren um möglichst kurz der Strömung ausgesetzt zu sein?!

Stimmt das wohl so?

Meine Extrembeispiele sagen eigentlich ja:
Flußabwärts: Kann ich eigentlich den Motor ausmachen und mich treiben lassen.
Flußaufwärts: Wenn ich genau die Fließgeschwindigkeit des Flußes fahre kann ich ewig fahren ohne auch nur einen Meter vorwärts zu kommen!

[Emma]

Diese Frage ist ein Scherz, oder??

Zitat von Start_Driver

Flußaufwärts (also gegen die Strömung) müßte man ja dann im Umkehrschluß so schnell als möglich fahren um möglichst kurz der Strömung ausgesetzt zu sein?!

Genau! Deswegen gehen Schwaben im fahrenden Zug auch ganz schnell nach vorn zum Speisewagen und ganz langsam nicht hinten.

Zitat von Start_Driver

Stimmt das wohl so?

Nö!

Zitat von Start_Driver

Meine Extrembeispiele sagen eigentlich ja:
Flußabwärts: Kann ich eigentlich den Motor ausmachen und mich treiben lassen.
Flußaufwärts: Wenn ich genau die Fließgeschwindigkeit des Flußes fahre kann ich ewig fahren ohne auch nur einen Meter vorwärts zu kommen!

Das stimmt tatsächlich, aber wie willst Du ohne Fahrt (im Wasser) steuern?
Lustiger Beitrag, aber wenn Du das nächste Mal an der Donau sitzt, denk lieber mal an Deinen Physiklehrer und die Relativität von Geschwindigkeiten.

Gruß
Jan

[Schwanensee]

Zitat von Emma

Diese Frage ist ein Scherz, oder??

Genau! Deswegen gehen Schwaben im fahrenden Zug auch ganz schnell nach vorn zum Speisewagen und ganz langsam nicht hinten.
Gruß
Jan

Aber nur wenn es was umsonst gibt

Gehört zwar nicht zum Thema, konnte ich mir doch nicht verkneifen

[Chili]

Deja vu!

Über genau das gleiche habe ich die letzten Tage auch nachgedacht!!
Da ich ab Donnerstag meinen 1000km-Törn vor mir habe und davon rund 300km rheinaufwärts muss.

Und ich bin zum gleichen Ergebnis gekommen.
Man kann die Problematik auch so ausdrücken, damit sie deutlich wird:

Annahme: Rhein fließt mit 10km/h, Abstand zwischen zwei Orten 100km

Fall1: Boot fährt mit 50km/h -> das macht GüG 40km/h -> 2,5h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 125km (100km zwischen den Orten + 25km, die der Rhein bis dahin "entgegen gekommen ist" -> bei einem Verbrauch von 40l/h sind das 100l.

Fall2: Boot fährt mit 40km/h -> GüG 30km/h -> 3,33h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 133,3km -> bei einem Verbrauch von 35l/h sind es 116,5l insgesamt.

Fall3: Boot fährt mit 30km/h -> GüG 20/kmh -> 5h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 150km -> bei einem Verbrauch von 30l/h sinds 150l insgesamt

Fall 4: Boot fährt 20km/h -> GüG 10km/h -> 10h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 200km/h -> bei 20l/h sind es 200l Gesamtverbrauch

Es hängt aber erheblich davon ab, wie sich der Verbrauch bei den verschiedenen Geschwindigkeiten entwickelt. Die Antwort ist also für jedes Boot etwas anders.

[Giligan]

Moin,

probiers an einer Rolltreppe im Kaufhaus aus.

Willy

[Eclipse197]

Zitat von Start_Driver

Hallo,



Meine Extrembeispiele sagen eigentlich ja:
Flußabwärts: Kann ich eigentlich den Motor ausmachen und mich treiben lassen.
Flußaufwärts: Wenn ich genau die Fließgeschwindigkeit des Flußes fahre kann ich ewig fahren ohne auch nur einen Meter vorwärts zu kommen!

Flußabwärts kann man sich mehr oder weniger treiben lassen,nur sollte man Druck auf dem Propeller haben um auch Manöver fahren zu können.

Flußaufwärts,wer will schon nie ankommen,in der Theorie ist alles möglich

Zitat von Chili

Deja vu!

Über genau das gleiche habe ich die letzten Tage auch nachgedacht!!
Da ich ab Donnerstag meinen 1000km-Törn vor mir habe und davon rund 300km rheinaufwärts muss.

Und ich bin zum gleichen Ergebnis gekommen.
Man kann die Problematik auch so ausdrücken, damit sie deutlich wird:

Annahme: Rhein fließt mit 10km/h, Abstand zwischen zwei Orten 100km

Fall1: Boot fährt mit 50km/h -> das macht GüG 40km/h -> 2,5h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 125km (100km zwischen den Orten + 25km, die der Rhein bis dahin "entgegen gekommen ist" -> bei einem Verbrauch von 40l/h sind das 100l.

Fall2: Boot fährt mit 40km/h -> GüG 30km/h -> 3,33h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 133,3km -> bei einem Verbrauch von 35l/h sind es 116,5l insgesamt.

Fall3: Boot fährt mit 30km/h -> GüG 20/kmh -> 5h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 150km -> bei einem Verbrauch von 30l/h sinds 150l insgesamt

Fall 4: Boot fährt 20km/h -> GüG 10km/h -> 10h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 200km/h -> bei 20l/h sind es 200l Gesamtverbrauch

Es hängt aber erheblich davon ab, wie sich der Verbrauch bei den verschiedenen Geschwindigkeiten entwickelt. Die Antwort ist also für jedes Boot etwas anders.

Wenn Du schon GüG machst,dann wird deine Strecke gleich bleiben 100km sind eben 100km,außerdem haben ja z.B. Benzinmotoren meist den günstigsten Verbrauch so zwischen 3000 und 3500 U/Min.

Gruß
Rudi

[Chili]

Zitat von Eclipse197

Wenn Du schon GüG machst,dann wird deine Strecke gleich bleiben 100km sind eben 100km,außerdem haben ja z.B. Benzinmotoren meist den günstigsten Verbrauch so zwischen 3000 und 3500 U/Min.

Ich verstehe deinen Satz nicht.
Nachts ist es dunkler als draussen.

Ich schrub doch extra "Strecke durchs Wasser" und nicht "Strecke über Grund".

[Libertad]

Das Beispiel mit der Rolltreppe ist gut!

[HansH]

Nei, du hast einmal für den Motor eine GüG berechnet - also die entgegenkommende Strömung berücksichtigt. Dann aber mußt du auch nur die Strecke über Grund - also 100 km bewältigen.
Du hast bei deinem Beispiel die Strömung doppelt berechnet.
Gruß
Hans

[Eclipse197]

Zitat von Chili

Ich verstehe deinen Satz nicht.
Nachts ist es dunkler als draussen.

Ich schrub doch extra "Strecke durchs Wasser" und nicht "Strecke über Grund".

Dein Geschwindigkeitsmesser zeigt dir z.B. 50 Km/h an,die Strömung ist 10Km/h,so ist deine effektive Geschwindigkeit eben 40Km/h.Ergo,40Km/h über Grund,sofern du Stromaufwärts fährst.
Und wenn Du jetzt noch den wirtschaftlichsten Drehzahlbereich von deinem Motor berücksichtigst,dann kannst du Dir jetzt ja den Verbrauch auf einer Strecke von 100Km errechnen.

[tongji]

Hallo

Wir sind in diesem Jahr mit unserem Segler den Rhein rauf und die Donau runter.
Da habe ich nicht lange überlegt. Auf dem Rhein blieb mir nur Vollgas, sonst wäre ich beim Binger Loch zurück getrieben!
Auf der Donau kamen dann unsere 5 Solarmodule, 480Ah Batterie und der sonst fürs Boot zu kleine Elektromotor zum Einsatz. Dieser im kleinen Gang gefahren erzeugte etwas Ruderdruck und den Rest machte die Strömung.
(Donau bergab durch die Kraft der Sonne - das ist was für Schwaben)
Nachzulesen unter www.sy-tongji.de -> 2010

Viele Grüße
Rainer - von der Tongji (zur Zeit auf dem Schwarzen Meer)

[SpassCaptain]

Im Grunde braucht man eine Tabelle in der der Verbrauch pro Stunde nach Fahrt durchs Wasser aufgelistet ist.
Dann kann man für jede Stromgeschwindigkeit das Minimum ausrechnen.

Am einfachsten in Excel (XLS hängt unten dran):

[Frodo]

Zitat von SpassCaptain

Im Grunde braucht man eine Tabelle in der der Verbrauch pro Stunde nach Fahrt durchs Wasser aufgelistet ist.
Dann kann man für jede Stromgeschwindigkeit das Minimum ausrechnen.

Am einfachsten in Excel (XLS hängt unten dran):

Hmm, Deine Tabelle bestätigt aber genau die Überlegung von Peer.
Ich sehe das im Übrigen ebenso, entscheident ist nur, ob der Verbrauch des Motors linear steigt.

[Chili]

Zitat von HansH

Nei, du hast einmal für den Motor eine GüG berechnet - also die entgegenkommende Strömung berücksichtigt. Dann aber mußt du auch nur die Strecke über Grund - also 100 km bewältigen.
Du hast bei deinem Beispiel die Strömung doppelt berechnet.
Gruß
Hans

Nein, habe ich nicht.
Kuck es dir nochmal genau an.

Am Beispiel 4:
20km/h durchs Wasser -> 10h Fahrzeit -> Strecke durchs Wasser 200km (der Rhein ist dir in den 10h auch 100km entgegen gekommen)
10km/h über Grund -> 10h Fahrzeit -> 100km Strecke über Grund

[SpassCaptain]

Zitat von Frodo

Hmm, Deine Tabelle bestätigt aber genau die Überlegung von Peer.
Ich sehe das im Übrigen ebenso, entscheident ist nur, ob der Verbrauch des Motors linear steigt.

Der Verbrauch wird sicher nicht linear ansteigen, das hängt komplett vom Boot ab.

Nimm mal dieses Boot: Nordic Tug 37.

Dann bekommst du die folgende Tabelle (habe die km/h-Spalte auf freie Eingabe umgestellt wegen der ungeraden Werte).

Und wie du siehst gibt es ein absoluten Verbrauchsminimum von 105 l/100 km bei 14 km/h FdW beim Verdrängen und dann im Halbgleiten nochmals ein relatives Minimum von 205 l/100 km bei 23 bis 27 km/h FdW (immer jetzt bezogen auf die Fahrt gegen 8 km/h Strömung).

[Libertad]

Diese Rechenspiele sind schön und bringen theoretisch den günstigsten Wert. Ich habe auch schon solche Rechnungen aufgestellt. Allerdings sind für die wenigsten Kombinationen von Motor und Boot exakte Werte bekannt. Dadurch, und auch durch sonstige Widerstände wie z.B. Wellen sind erhebliche Abweichungen möglich. Hier hilft nur der Versuch.
Für Verdränger gibts wahrscheinlich auf dem Rhein nur eine Alternative - volle Rumpfgeschwindigkeit gegen den Strom. Darüber steigt der Verbrauch unwirschaftlich an - und drunter gehts rückwärts.

[Frodo]

Zitat von Libertad

...Für Verdränger gibts wahrscheinlich auf dem Rhein nur eine Alternative - volle Rumpfgeschwindigkeit gegen den Strom. Darüber steigt der Verbrauch unwirschaftlich an - und drunter gehts rückwärts.

... und wenn der Rumpf kurz genug ist geht es auch mit Rumpfgeschwindigkeit nur rückwärts...

(z. Z. bei und > 8 km/h Strömung)

[SpassCaptain]

Zitat von Libertad

Allerdings sind für die wenigsten Kombinationen von Motor und Boot exakte Werte bekannt.

Exakte Werte sind wohl nicht bekannt, aber für Außenborder habe ich schom manche Anhaltspunkte gefunden bei den

Yamaha Performance Bulletins.

Das sieht dann mit einem Honda oder Suzuki auch nicht viel anders aus.

Hier zum Beispiel ein 550er Schlauchboot mit 75 PS 4-Takter und 730 kg Fahrgewicht.

Das sieht dann so aus, dass man bei Strömung im Gleiten weniger braucht als bei Rumpfgeschwindigkeit: