Gaffelsegel

[scapha]

Hallo,
da ich noch nicht lage beim Segeln bin habe ich keine Vergleichsmöglichkeiten für das Segelverhalten zwischen einer Sluptakelung und einer Gaffeltakelung. Gibt es da überhaupt Handlingsunterschiede? Ich denke das Verhalten hängt auch vom Boot ab. Aber mal angenommen eine Jolle, einmal mit Sluptakelung und einmal einer Gaffeltakelung (unabhängig ob es so etwas gibt), ändert sich da beim Segeln etwas?
Gruß
Kay

[Nils]

Bei Jollen weniger relevant, aber bei größeren Booten haben Sluptakelungen meist ein Achterstag, Gaffeltakelungen zwei Backstagen, weil der Baum sehr lang ist und über das Heck hinausragt. Das macht das Segeln schon etwas komplizierter, da immer das in Luv befindliche Backstag durchgesetzt werden muss und z.B. bei einer unbeabsichtigten Halse bösen Schaden anrichten kann.

[scapha]

Mensch das ging aber schnell. Meine Frage ruht daher, dass ich heute zwei kleine Kajütsegler (beide ca. 5-6m) gesehen habe mit gleicher Rumpfform aber ebben einmal Slup und einmal Gaffel. Und da habe ich mich als Newbi gefragt, ob man die Boote unterschiedlich segeln muß.

[Pusteblume]

Aaalso: Sloops gibt es mit Gaffelrigg und Hochrigg. Die Unterscheidung zwischen Gaffelrigg und Sloop ist also Quark.
Ansonsten liegen die Vorteile der Hochtakelung im Kreuzverhalten und der einfacheren Bedienung, die Vorteile des Gaffelriggs auf allen anderen Kursen als hoch am Wind und am niedrigeren Mast (ich habe schonmal erwogen, auf Gaffel umzuriggen, um unter der Brücke im Templiner See ohne Mastlegen durchzukommen).
Ansonste gibt es auch innerhalb der Gattung "Gaffelsegel" große Unterschiede in der Performance. Ein Steilgaffelrigg (Gunter-Rigg) ist Am Wind kaum schlechter als ein Hochrigg. Auf Jollen hatte man bis in die 60er Jahre mit Steilgaffel und durchgelatteten Segeln experimentiert, und hat dabei Erstaunliches erreicht. Nach dem Großen Irrtum der 70er und 80er, wo man sich die degenerierten kleinen Großsegel der IOR-Risse auch für andere Boote abgeschaut hat, sind Latten-Segel und Fraktionell-Rigg ja wieder modern geworden, mal sehen, ob auch die Gaffel wieder mehr Freunde gewinnt. Gafelboote wegeln etwas weicher, weildie Gaffel in Böen oben das Segel selbstständig öffnet und Druck abläßt.

[scapha]

Na das ist eine nette Erläuterung, bin ja mal gespannt ob sich ein 'Gaffelsegler' sich noch zu Wort meldet.

[Hesti]

auch ansonsten identischen Bedingungen (Rumpfform, ...) sollte das Gaffelboot am Wind weniger kränken (da der Schwerpunkt des Segels weiter unten ist) und raumschots schneller sein.

Damit kann man bei gleicher Windstärke auch etwas mehr Segel fahren.

Dafür sollte das hochgetakelte oder Bermuda getakelte Boot höher an den Wind rangehen können bzw. hoch am Wind mehr Fahrt machen.

Die beiden von Hand zu bedienenden Backstagen bei den meisten Gaffelbooten sind schon erwähnt worden, so etwas gibt es bei Bermuda getakelten Booten bestenfalls bei sehr sportlichem partiellem Rigg (z.B. bei einigen X Yachten).

Daraus, das ein Gaffelsegel den Schwerpunkt weiter hinten hat, als ein Bermuda Segel, ergibt sich, das der Lateralplan anders aussehen muß - ein Bermuda Großsegel läßt sich also nicht mal eben so gegen ein Gaffel Großsegel wechseln und umgekehrt.

Traditionell wurden Gaffelsegel häufig mit ziemlich langem Baum gefahren, Baumniederholer geht da dann häufig nicht mehr, deshalb haben viele Gaffelboote schwere Großbäume als Ersatz für den Niederholer.

Bei gleicher Segelfläche hat man es bei einem Gaffelboot (nicht Steilgaffel) vom Konzept her leichter, bei wenig Wind die Segelfläche zu vergrößern - in das Dreieck zwischen Mast und Gafel paßt wunderschön ein Topsegel, bei ganz wenig Wind auch ein Topsegel mit eigenen Spieren, die deutlich länger als die Gaffel und der über die Klau hinausgehende Mastteil sein können.

Bei einer Boe oder um kurz mal Fahrt aus dem Boot zu nehmen, kann man bei einem Gaffelrigg das Piekfall entspannen - dann trägt nur noch das Dreieck von der Klau zum Segelhals und Schothorn. Sieht nicht schön aus, auf Dauer ist das auch nicht gut für das Segel, kann aber durchaus praktisch sein. Stark schlagen tut der entspannte Teil in der Regel nicht.

Als Tourenrigg spricht schon etwas für das Gaffelrigg - wenn bei der Wende oder Halse genug Hände zupacken können. Wenn man viel allein segelt oder mit anderen recht neuen Booten Rennen fährt, hat man mit dem Bermuda Rigg wohl mehr Freude.

[Pusteblume]

Zitat von scapha

Mensch das ging aber schnell. Meine Frage ruht daher, dass ich heute zwei kleine Kajütsegler (beide ca. 5-6m) gesehen habe mit gleicher Rumpfform aber ebben einmal Slup und einmal Gaffel. Und da habe ich mich als Newbi gefragt, ob man die Boote unterschiedlich segeln muß.

Was waren denn ds für Boote?
Gerade bei älteren Jollenkreuzern (und bei H-Jollen) hat man es gar nicht selten, daß die Boote als Gaffelboot (meist mit Steilgaffel) gebaut wurden und im Laufe der Jahre mal mit Hochrigg umgerüstet wurden.

[scapha]

Es waren zwei ältere Jollenkreuzer, eine war eine Jeanneau. Das weiß ich, weil ein Clubkamerad so eine Jeanneau hat, allerdings mit Sluptakelung.
Ich gehe davon aus, dass der Jollenkreuzer umgebaut wurde, denn dieser hatte ein Holzmast und ich glaube das ist bei einem GFK-Boot ungewöhnlich.

[Grappa58]

fahren seit 3 Jahren einen Gaffelsegler. Es wurde eigentlich schon alles gesagt.
Meiner Meinung das wichtigste:
Das Gaffelrigg ist aufwendiger zu bedienen. Zwei Fallen für das Großsegel, Klaufall und Piekfall. 2 Backstagen, welche beim Kreuzen auch Arbeit machen.
Hoch am Wind geht nicht so gut wie mit einem modernen Segler.
Aber auch bei den Gaffelseglern gibt es Unterschiede. Bei unsere "Malwine" ist die Gaffel fast genau so lang wie der Baum. Mein Nachbar fährt ein Plattboden. Gaffel ist gebogen und höchstens halb so lang wie der Baum, Backstagen sind nicht vorhanden. Auf das Klaufall wird verzichtet, das gesamte Großsegel wird mit dem Piekfall hoch gezogen.
Bei der Kränkung wird es auch auf die Rumpfform ankommen.
Gruss Hubert

[Flause]

Zitat von Pusteblume

Aaalso: Sloops gibt es mit Gaffelrigg und Hochrigg. Die Unterscheidung zwischen Gaffelrigg und Sloop ist also Quark.
Ansonsten liegen die Vorteile der Hochtakelung im Kreuzverhalten und der einfacheren Bedienung, die Vorteile des Gaffelriggs auf allen anderen Kursen als hoch am Wind und am niedrigeren Mast (ich habe schonmal erwogen, auf Gaffel umzuriggen, um unter der Brücke im Templiner See ohne Mastlegen durchzukommen).
Ansonste gibt es auch innerhalb der Gattung "Gaffelsegel" große Unterschiede in der Performance. Ein Steilgaffelrigg (Gunter-Rigg) ist Am Wind kaum schlechter als ein Hochrigg. Auf Jollen hatte man bis in die 60er Jahre mit Steilgaffel und durchgelatteten Segeln experimentiert, und hat dabei Erstaunliches erreicht. Nach dem Großen Irrtum der 70er und 80er, wo man sich die degenerierten kleinen Großsegel der IOR-Risse auch für andere Boote abgeschaut hat, sind Latten-Segel und Fraktionell-Rigg ja wieder modern geworden, mal sehen, ob auch die Gaffel wieder mehr Freunde gewinnt. Gafelboote wegeln etwas weicher, weildie Gaffel in Böen oben das Segel selbstständig öffnet und Druck abläßt.

Das Toppgewicht durch den Gaffelbaum ist aber höher dadurch krängt das Boot unter Umständen mehr als ein Topprigg. Aber auf Raumen Kursen ist ein Gaffelrigg besser, und durch den tieferen Segeldruckpunkt kommt man nicht so schnell ins geigen.
Heißt das nicht Sluptakelung!

Gruss Andreas

[almdudi]

Zitat von Hesti

auch ansonsten identischen Bedingungen (Rumpfform, ...) sollte das Gaffelboot am Wind weniger kränken (da der Schwerpunkt des Segels weiter unten ist)

Sicher? Kann man das so pauschal sagen? Das "normale" Dreieckssegel hat den "Schwerpunkt" doch recht weit unten, da es nach oben spitz ausläuft. Das Gaffelsegel ist viereckig, hat also zwangsläufig den Schwerpunkt weiter oben. tiefer liegt er, wenn die Masthöhe niedriger ist und die Segelfläche gleich bleibt, aber kann man das bei ansonsten identischen Voraussetzungen so pauschal annehmen? Ich hätte gedacht, man nimmt das umständlicher zu bedienende Gaffelsegel, um bei gleicher Masthöhe mehr Segelfläche zu bekommen.

[Klaus52393]

ähm: doofe Frage: ist Gaffeltakelung dasselbe wie Kuttertakelung (also zwei Vorsegel)???

[mloeschner]

Zitat von Klaus52393

ähm: doofe Frage: ist Gaffeltakelung dasselbe wie Kuttertakelung (also zwei Vorsegel)???

Nein. Man kan eine Gaffeltakelung auch mit nur einem Vorsegel fahren. Natürlich im Gegenzug auch ein Kutterrigg mit Gaffelgroßsegel.

[mloeschner]

Ich hatte 2008/2009 jeweils einen Jollenkreuzer mit Gaffelsegel gemietet (Fotos gibts hier und hier). Mir gefällt diese Takelung, hat man doch wesentlich mehr Segelfläche bei kürzerem Mast. Mein Hauptgrund zur Wahl dieses Bootes war jedoch, dass das Gaffelsegel so gut zum urigen Charakter des Bootes passte und ich klassische Holzboote einfach mag. Die Handhabung ist zwar komplizierter, aber das hält sich in Grenzen. In dieser Größenordnung konnte ich (wir) das noch gut beherrschen.

[Hesti]

Zitat von almdudi

Sicher? Kann man das so pauschal sagen? Das "normale" Dreieckssegel hat den "Schwerpunkt" doch recht weit unten, da es nach oben spitz ausläuft. Das Gaffelsegel ist viereckig, hat also zwangsläufig den Schwerpunkt weiter oben. tiefer liegt er, wenn die Masthöhe niedriger ist und die Segelfläche gleich bleibt, aber kann man das bei ansonsten identischen Voraussetzungen so pauschal annehmen? Ich hätte gedacht, man nimmt das umständlicher zu bedienende Gaffelsegel, um bei gleicher Masthöhe mehr Segelfläche zu bekommen.

Tja, das ist halt der Punkt - die Bedingungen sind meist nicht gleich.

Gaffelsegel findet man in der Regel auf älteren Booten - die in der Regel deutlich schwerer sind, als das, was heute gebaut wird. Dann brauchen die auch mehr Segelfläche, um überhaupt zu laufen. Auch da gibt es sicherlich Ausnahmen, aber die Regel paßt schon.

Geschichtlich - ist der Übergang von Gaffel- zur Hochtakelung mit dem Einsatz modernerer Bauprinzipien und Materialien bei Rennbooten erst möglich geworden. Dazu mußte es ersteinmal Leute geben, für die ein Boot nicht dem Erwerb des Lebensunterhaltes diente, sondern nur dem Freizeitvergnügen und die auch noch genug Geld hatten, um die Entwicklung von Rennbooten zu finanzieren. Einen hochgetakelten Mast kann man durch biegen schön trimmen, dazu muß man aber Vorspannung auf dem Rigg fahren - und das mag Holz nur begrenzt bzw. das muß ins Boot hineinkonstruiert sein, sonst verzieht sich der Rumpf. Vorspannung geht auch nicht wirklich gut mit Wanten und Stagen aus Naturfasern. Hohe, schlanke Bermudasegel aus Naturmaterialien haben dazu eine deutliche Tendenz zum verziehen - das war für Arbeitsboote alles nicht praktisch.

Der große Vorteil für Arbeitsboote beim Gaffelrigg lag darin, (solange es noch kaum Motore gab), dass man beim Gaffelrigg durch (verschieden große) Toppsegel, Wassersegel, zusätzliche große Vorsegel etc. die Segelfläche so weit vergrößern konnte, dass das Boot auch bei sehr wenig Wind noch Fahrt gemacht hat. Und bei sehr viel Wind hat man den Klüverbaum eingezogen, den Toppmast abgebaut und auf Deck verzurrt. Die Fock an einem Kutter war häufig mit zusätzlichen Augen für Hals und Schothorn und Reffgattjen reffbar ausgeführt. Die Bandbreite an Windstärken, die man mit einem Gaffelrigg mit Toppsegel etc abdecken kann, ist beachtlich, gerade bei wenig Wind und dann auf Kursen, die nicht Spinnackertauglich sind - hat man bei einem hochgetakelten Boot gar keine Möglichkeit, so viel Segelfläche zum Tragen zu bringen, wie an einem Gaffelkutter.