Tips für die Auswahl des richtigen Bootes?

[S23]

Soo, wie ich in meiner Vorstellung geschrieben habe, möchte ich mir in absehbarer Zeit einen schwimmenden Untersatz zulegen. Nur habe ich leider sehr wenig Überblick über die Anbieter und auch recht wenig Ahnung von Bootsbau im Allgemeinen. Vielleicht kann mir ja jemand den einen oder anderen Tip geben? Auch Hinweise zu Gos/Nogos oder konstruktive Kritik sind willkommen! Ich kann zwar gut fahren aber ich bin nun kein Bootsexperte - reiner Anwender halt.

Was ich so im Kopf habe:
- Mittelstreckentauglich
=> Hauptverwendung Finnland/Binnen aber ich möchte damit auch nach DEU und evtl. maximal bis ins Mittelmeer fahren können
- Dementsprechend seaworthy
- Soll schnell sein, damit ich von FIN nach DEU nicht 3 oder 4 Tage unterwegs bin
- Ich brauch kein Superluxusinterieur mit Leder und Edelholz. Zweckmäßig soll es sein!
- Gut für zwei Erwachsene plus evtl. drei, vier Gäste (befreundete Familie mit Kindern)
- Knapp < 15m
- Da ich ein Technikfanatiker bin, spiele ich mit dem Gedanken, mir mal einen Brennstoffzellen-/Elektroantrieb genauer anzusehen
=> Diesel wird nicht billiger...
- Jetantrieb (will ich nach meinen Erfahrungen mit unseren Rettungsbooten nicht mehr missen)
- Evtl. Katamaran oder Tragflächenrumpf? (Nur so ne spinnerte Idee...)

Wenn ich 10Mio. hätte, würds wahrscheinlich eine Watercat M12 von Marine Alutech . Ich arbeite mit denen zusammen und hab die mal probefahren dürfen => SABBER!

[burgberger]

Dann hol Dir doch dieses von der Marine Alutech Watercat:
[IMG]file:///Users/jorgpatzer/Library/Caches/TemporaryItems/moz-screenshot.png[/IMG][IMG]file:///Users/jorgpatzer/Library/Caches/TemporaryItems/moz-screenshot-1.png[/IMG]


http://www.marinealutech.com/prod-work950.htm

[S23]

Die ist mir ein wenig zu klein. Ich möcht schon knapp unter 15m haben. Plus Marine Alutech ist heutzutage ziemlich teuer. Unter 1,5 - 2 Mio ist da nix zu haben und das für relativ kleine konventionelle Boote. Ich würd das Boot wohl über meine Firma kaufen und hab recht gute Finanzierungsmöglichkeiten aber ich seh nicht ein, zu viel zu bezahlen...

Ich such hier im Thread auch weniger konkrete "Produktempfehlungen" sondern mehr so Heads-up, weil ich mich eben mit Bootsbau nicht wirklich auskenne.
Z.B. "Hersteller x baut gute Motorkatamarane" oder "15m ist aber zu klein für 2+4 Personen auf Mittelstrecke" oder so. Einfach ein wenig in die richtige Richtung schubsen beim Brainstormen.

[lachshunter]

Meinst du sowas???





Jetantrieb...2x750PS



...kannst du hier kaufen...





Gruß, Frank.

[S23]

Eher sowas aber ohne das ganze Luxuszeug und etwas länger und größer - aber wie gesagt, Katamaran ist nur so eine fixe Idee ohne ahnungsfundierte Grundlage.
Die Finnische Schiffahrtsaufsicht verkauft auch grad ein 96er Combat Boat 90H in Lotsenkonfiguration für 475k€. Wär schon reizvoll aber zu viel Geld für zu wenig Innenraum. Und 200l Diesel/h bei 43kn ist natürlich der Hammer .

[burgberger]

Zitat von S23

Die ist mir ein wenig zu klein. Ich möcht schon knapp unter 15m haben. Plus Marine Alutech ist heutzutage ziemlich teuer. Unter 1,5 - 2 Mio ist da nix zu haben und das für relativ kleine konventionelle Boote. Ich würd das Boot wohl über meine Firma kaufen und hab recht gute Finanzierungsmöglichkeiten aber ich seh nicht ein, zu viel zu bezahlen

Die ist doch von Marine Alutech!
Oder kennst Du dich gar nicht damit aus?

[S23]

Jep, deshalb ja mein Kommentar... Die 9,5m Watercat hat in der Konfiguration (einfach, konvetionell, Z-Drive) 1989 knapp unter 1 Mio gekostet. Heutzutage wär die sicher noch teurer. MA ist sauteuer...
Wie gesagt, die M12 z.B. kostet rund 10Mio. Das Schwedische Combat Boat 90H was von der Rolle und der Konfiguration grob ähnlich ist, ist wesentlich billiger.

[sea-commander]

Sowas?
Katamaran

Die hier haben auch eine anerkannt gute Seetüchtigkeit:
Broom

Wenn du in der Bootsgröße suchst, wirst du automatisch immer etwas Luxus mitkaufen.

Grüße
Chris

[jannie]

Moin,
bevor das hier ausartet, verrate mal, wieviel Kohle Du anlegen willst. Unter einer halben Mio Teuronen wird das bestimmt nichts mit Deiner Wunschliste, eher das Doppelte bis Vierfache. Und haste mal ne Brennstoffzelle gesehen, die einen 500 kw Antrieb füttert?
gruesse
Hanse

[S23]

Ich hatte grob an 500 - 750k gedacht - das hängt am Ende von den konkreten Verhandlungen mit dem Finanzierer ab, der sich auch das Boot anschauen wird und das in die Entscheidung einfließen läßt. Ich hab noch zwei Projekte laufen - wenn die durchgehen, stocke ich das Budget vermutlich nochmal ein wenig auf.
U.A. Siemens produziert auch größere Brenstoffzellen für Schiffe. Die BZ der U212-Klasse z.B. ist von Siemens, immerhin mit 306kW Dauerleistung. Der Antriebsmotor hat 1700 kW - wird durch Batterien gepuffert.

Aber nochmal - mir gehts hier weniger um konkrete Bootstypen als um generelle Tips. Ich befürchte einfach, hier oder da evtl. unrealistische Vorstellungen zu haben, weil ich mich mit Bootsbau nicht auskenne.
Z.B. ist 15m genug für Mittelstrecke 2+4 Personen, ist ein Katamaran sinnvoll für open-sea cruises, etc...

[sea-commander]

Hallo S23 (Vornamen sind hier der Nettiquette wegen sehr gern gesehen),

Die Bootsgröße hängt natürlich stark von den persönlichen Wünschen und Bedürfnissen ab. 15 Meter sind für 2 + X schon komfortabel. Nicht vergessen: Wenn das Boot auch zu zweit noch gut händelbar sein muss, bedarf es schon einer gewissen Übung und Kommunikation. Geht aber.

Katamarane laufen i.d.R. sehr wirtschaftlich, d.h. du kannst ggf. längere Schläge am Stück zurücklegen. Auf See laufen sie i.d.R. auch sehr gut. In unseren Breitengraden gibt es eher wenige davon, im Mittelmeer sieht man sie allerdings häufiger.

Wenn du dein Augenmerk nicht auf besonderen Luxus, sondern eher auf besondere Ausstattung legst, lohnt vielleicht ein Blick zu kleineren Nieschenherstellern, z.B. Safehaven Marine. Die Homepage ist nicht ganz so geglückt - die Boote dafür um so mehr.
Ich gehe mal davon aus, dass die auch - in einem gewissen Rahmen - nach Wunsch bauen.

Grüße
Chris

[S23]

Danke für den Tip! Mein Vorname sollte in meiner Signatur stehen - die anscheinend nicht angezeigt wird... ... ...

[sea-commander]

Gerne.
Nö, wird nicht angezeigt. Kann sein, dass du in deinem "Kontrollzentrum" extra anklicken musst, dass sie angezeigt wird.

Grüße
Chris

[xenix]

Eigenartig, eigenartig, Troll???

Bis 759 K€ ausgebeb wollen und sich dann über 200 l/h bei WOT (43kn) aufhalten...

[jannie]

Moin,
dann nochmal zu Deiner Wunschliste: Du suchst also einen Gleiter (sonst dauert es von Helsiki bis Kiel 2-3 Tage), der seetüchtig ist, um die 15 m lang, Tankvolumen für 700 Seemeilen, Platz für Eignerpaar und vier Gäste. Bis 750 kEuro. Evt. mit E-Antrieb über Brennstoffzellen. mit Jetantrieb. Und es soll ein Neubau sein.
Das wird schwierig! Die Gleiter um die 15 m sind alle kein Wunder an Seetüchtigkeit, selten für die lange Strecke gebaut (Reichweite 200 bis 400 sm) und neu teurer. Platz ist kein Problem, Jetantrieb und Brennstoffzelle schon. Die kosten in der nachgefragten 350 bis 450 Kw Klasse heute einfach noch viel zu viel.
Gebraucht findet sich sicher etwas, was auch nicht älter als 10 Jahre sein muss. Nur ein paar Deiner Wünsche wirst Du wohl streichen müssen. Wenn Du zB. die Seetüchtigkeit auf max 6 Bft. reduzierst, sieht die Welt schon freundlicher aus. Und etwas grössere Tanks sind wohl auch nötig. Mit rund 60 l/h solltest Du klar kommen, also 2000 l Tankvolumen.
gruesse
Hanse

[S23]

@Xenix: kein Troll - nur noch wenig Ahnung wie geschrieben. Und wie geschrieben, wird das Boot über meine Firma gekauft und finanziert. Das Boot ist für mich recht wichtig. Also fahre ich nen 96er Sharan anstatt nem neuen Mercedes, bleibe in der Mietwohnung anstatt ein Haus zu kaufen und das hierzulande übliche Sommerhaus am See für 200k fällt auch weg. Das Boot könnte ich über die Finanzierung bezahlen. Die Versicherung wäre auch kein Thema. Aber wenn man bei den Betriebskosten sparen kann, sollte man das tun, denn die muß ich im Endeffekt aus eigener Tasche zahlen (Steuer, ... aber das führte jetzt hier zu weit).

@jannie:
Danke!!! Das war so die Richtung an Beitrag, die ich mir gewünscht hätte! Muß übrigens kein Neubau sein. Kann auch ein Gebrauchtboot sein, was im dann Umbaue (n lasse). Mit dem CB90 hatte ich ja schon sehr geliebäugelt, habs dann aber wegen eingeschränktem Platz, Spritverbrauch und den Stunden der einen Maschine verworfen.
Bezüglich Seetüchtigkeit: Gibts da Kategorien? Ich kenn nur fully seaworthy und not fully seaworthy durch die SMPS. Unsere Rettungsboote müssen alle fully seaworthy sein. 6Bft sollten wohl für mich hinreichen. Bei mehr fliegt in einem 15m Boot wahrscheinlich eh alles durcheinander und Du kannst nur im Steuerhaus angeschnallt sitzen bleiben...
Ich hab damals "Emma" auf einer Tallink-Fähre von HKI nach Rostock mitgemacht. Die Fähre ist ja nun nicht klein aber trotzdem ordentlich gehüpft.

Mal theoretisch gefragt: Kann ich aus einem Boot, was mit - sagen wir - 2x500kW kommt, die Maschinen rausnehmen und z.B. 2x250kW einbauen? Ist das Boot dann nur langsamer oder macht das die Fahreigenschaften total kaputt?
Ich frag deshalb, weil in unserer PV218 laut unserem Chef ein zu kleiner Jet und eine zu kleine Maschine verbaut sind und im Vergleich zu dem Fahrschulboot fährt sich das wie ein Stück Blei...
2. Frage: Wenn ein Boot (z.B. das CB90) bei Vollast 200l/h verbraucht - gibts Faustregeln anhand derer ich den Verbrauch bei Halblast bzw. Viertellast schätzen kann? Das wird wohl nicht linear gehen, oder?

[xenix]

Zitat von S23

@Xenix: kein Troll - nur noch wenig Ahnung wie geschrieben. Und wie geschrieben, wird das Boot über meine Firma gekauft und finanziert. Das Boot ist für mich recht wichtig. Also fahre ich nen 96er Sharan anstatt nem neuen Mercedes, bleibe in der Mietwohnung anstatt ein Haus zu kaufen und das hierzulande übliche Sommerhaus am See für 200k fällt auch weg. Das Boot könnte ich über die Finanzierung bezahlen. Die Versicherung wäre auch kein Thema. Aber wenn man bei den Betriebskosten sparen kann, sollte man das tun, denn die muß ich im Endeffekt aus eigener Tasche zahlen (Steuer, ... aber das führte jetzt hier zu weit).

Ja, schon gut. Dann lass Dir aber gesagt sein dass Du mit minimum 10% Deiner investierten € als Betriebskosten rechnen musst.

Mein Boot ist nicht mal halb so lange wie Dein angestrebtes, viel leichter, hat nur 257 und ein paar zerquetschte Kw, nur einen Motor und braucht auch 75 - 80 l bei WTO.

Emm, über den Wirkungsgrad von Jet-Antrieben weisst Du aber Bescheid, oder? Der ist meist sehr Bescheiden. Leistung hat man immer zu wenig, ist so wie die Länge, das Boot ist immer 1 m zu kurz. Also lass den Umbau auf schwächere Maschinen. Nur so als Beispiel, ein Diesel mit knapp 160 Kw mit dem dazugehörigen Z-Antrieb kostet hier 43K € ohne Einbau.

Der Benzinverbrauch ist nicht linear sondern eher logarithmisch.

[S23]

Zitat von xenix

Mein Boot ist nicht mal halb so lange wie Dein angestrebtes, viel leichter, hat nur 257 und ein paar zerquetschte kw, nur einen Motor und braucht auch 75 - 80l bei WTO.

Also sind 200l/h nicht schlecht?
Eckdaten: LOA 16,10m / DISP:20GT / 2 x Volvo Penta TAMD 163P, 540 kW / 2x RR FF410 Jet
Rest siehe PDF zum 96er CB90 (Link s.o.)

Emm, den Wirkungsgrad von Jet-Antrieb weisst Du aber Bescheid, oder? Der ist meist sehr Bescheiden.

Da weiß ich gar nichts drüber. Ich weiß nur, daß alle neueren Boote von SMPS, Militär, Küstenwache, Zoll, LiPo, etc. hier nur noch mit Jets kommen.
Alle jubeln über den Jet und ich hab Jet und Schraube gefahren und will Jet nicht mehr missen. Grad manövrieren in engen Ecken, Anlegen bei Strömung und natürlich der Bremsweg (welcher eigentlich? ) sind genial.
Das Lenken beim Rückwärtsfahren ist zwar immer wieder ein Lacher, vor allem, wenn Du Alarm hast, rückwärst Dein Auto im Hafen einparkst und dann das Boot rückwärts aus den Pier-U fährst . (Für Jet-Unerfahrene, beim Rückwärtsfahren wirkt das Lenkrad beim Jet genau umgekehrt, wie beim Auto )

Der Benzinverbrauch ist nicht linear sondern eher logarithmisch.

Heißt bei Vollast 200l/h und bei Halblast evtl. nur 50l/h?

[S23]

Korrektur techn. Daten:
Length: 16.10 meters overall.
Beam: 3.80 meters.
Draft: 0.83 meters.
Tonnage: 20 GT / 6 NT.
Displacement: About 15 tons.
Main engine: 2 x Volvo Penta TAMD 163P, 540 kW each, about 1450 bHp total. 2742 running hours on SB engine, 6772
running hours on port side engine. 2 x KaMeWa FF 410/40 water jets.

[xenix]

Hallo Stefan

Ich halte 200 l/h pro Stunde nicht für gar so schlecht, ich denke aber, der Wert ist tendenziell pro Maschine gemeint .

Klar, Militär, Küstenwache, Zoll usw, bei denen kommt es ja nicht darauf an. Die werden ja per Steuergelder finanziert. Also schauen die auch dafür das genug Leistung vorhanden ist.
Die Fahreigenschaften von Jets sind schon OK, solange es eben nicht ans Rückwärtsfahren geht.

Mit 1080 kW halte ich 100 l/h für eher illusorisch, auch wenn der Hebel nur halb auf dem Tisch ist.

Über 6000 Betriebsstunden sind schon ganz happig, mein Motor musste nach 24 Jahren und über 5000 Betriebsstunden gewechselt werden.

[sea-commander]

Moin,

wenn die o.g. Volvo 163P eine Gesamtleistung von rund 1470 ps haben, liegt der rein rechnerische Wert (ohne die konkreten Angaben von Volvo) bei grob 300 l/h bei WOT für beide Maschinen zusammen.
Mein 20 Meter langes Arbeitsboot ist mit 2 x 652kw CAT-Dieseln ausgestattet. Ich habe es noch nicht genau nachhalten können, aber bei etwa 10kn liegen wir wohl bei grob 80 l/h. Bei WOT sind es etwa 330 l/h. Beide Werte für beide Maschinen zusammen.

Wirtschaftlichkeit ist bei Gleitern in der Größe wahrlich nicht die beste Eigenschaft und Seegängigkeit (alles relativ), wie Hanse es schrieb, auch nicht.

Jets sind nicht schlecht, aber nur, wenn einem die Wirtschaftlichkeit völlig egal ist. Schnelle Manöver - die bei den "special forces" wohl etwas häufiger gefahren werden als in der Freizeitschifffahrt machen damit schon Laune. Bei langsamer Fahrt leidet die Manövrierfähigkeit dank des fehlenden Ruders aber spürbar. Und Anlegen in der Strömung ist damit m.E. auch nicht immer eine Freude.
Würde der Jet-Antrieb in der Größenordnung so gut funktionieren, hätte er sich wohl mehr durchgesetzt.

Schau dich nochmal bei Katamaranen mit starrem Wellenantrieb um.

Chris

[S23]

Ich find grad das Anlegen bei Strömung mit dem Jet wesentlich angenehmer. Motor auf ca. 1/4 (je nach Strömung) und nur mit dem Vektorhebel regeln. Selbst die tranige PV218 krieg ich schneller und sauberer an den Steg als die PV017 mit Schraube.
Bei Langsamfahrt pendelt die PV218 schon gut aber der Trick ist, kleine Lenkbewegungen und die Reaktion des Bootes abwarten (kommt etwa 1-1,5s verzögert). Die Geradeausfahrt im Kanal bei 8km/h krieg ich sauber hin.
Ist aber wahrscheinlich alles eine Frage des Geschmacks und der Übung .
Wendigkeit ist für mich grad hier auf der FIN Seenplatte ein Thema. Hier gibts viele Felsen und kleine Inseln und die Wasserstraßen laufen teilweise gut Zickzack durch die Seen.
Ich hab in der Zwischenzeit viele Boote gegoogelt und die meisten Katamarane mit genug Platz sind >4m breit. Damit krieg ich auf den Seen bzw. in den Verbindungskanälen und Schleusen teilweise schon Probleme, grad, wenn das Boot nicht übermäßig wendig ist.
Ich hab aber schon viele Infos hier aus dem Thread rausgezogen. Ich werd mich jetzt mal mit den Werften bzw. Brokern unterhalten und dann mit dem Finanzierer.

[sea-commander]

Das ist ja der Trick bei den Kats, dass sie breiter sind.

Ich lese schon raus, du hättest wohl gern einen Jet. Das Gelbe vom Ei ist's meiner bescheidenen Meinung nach für "unsere" Zwecke nicht.

Mach dich mal schlau bei den Werften. Und sag uns hier Bescheid, denn Interessant ist es auf jeden Fall.
Hier nochmal ein paar Videos von Safehaven Marine. Ist schon schön anzusehen.
http://www.youtube.com/user/frankwildcat

Chris

[xenix]

Zitat von sea-commander

Das Gelbe vom Ei ist's meiner bescheidenen Meinung nach für "unsere" Zwecke nicht. Chris

Da schliesse ich mich uneingeschränkt an.

[sea-commander]

Zitat von S23

... und die meisten Katamarane mit genug Platz sind >4m breit. Damit krieg ich auf den Seen bzw. in den Verbindungskanälen und Schleusen teilweise schon Probleme...

Wenn du ab 4 Meter Breite ein Problem bekommst, dann wirst du dich auch in der Länge beschränken müssen. Ab etwa 12 - 12,5 Meter Länge werden die 4 Meter in der Breite meist überschritten. Ausnahmen gibt es natürlich.

Chris