Zwei Motoren im Stahlverdränger?

[Ostfriesen]

Moin moin,

mir stellt sich eine Frage, auf die auch befreundeten Seemänner bisher keine kluge Antwort wussten.

Die Vmax des Verdrängers ist durch seine Rumpflänge vorgegeben. Für den Stahlverdränger reicht spielend ein (1) Motor mit Wellenanlage aus. Soweit richtig?

Warum werden dann ab einer Länge von ca. 13 m diese Boote als Option auch mit 2 Motoren angeboten? Meine befreundeten Kapitäne schütteln mit dem Kopf: Geradeausfahrt schwieriger, wenn Motoren nicht perfekt drehzahlsynchron; erhöhter Kraftstoffverbrauch; bescheidenerer Geradeauslauf bei nur einer laufenden Maschine, weil die treibende Schraube nicht mittig sitzt; als Ausfallkonzept nur gut bei zwei komplett getrennten Systemen (Strom, Leitungen, Filter, etc. - dann aber sehr teuer); neue Motoren halten locker 10.000 Betriebsstunden bei regelmäßiger Wartung, gravierende Schäden auf Fahrt nicht sehr wahrscheinlich; Steigerung Vmax kaum möglich.
Es gibt noch die (ernst gemeinte?) Meinung, dass der motorisierte Tender im Notfall das Boot ziehen könnte.

Warum also sollte man einen Verdränger (bis 15 m) mit zwei Maschinen erwerben?


Bitte um regen Erfahrungsaustausch.

[omegatd]

Mir fällt da auch nur die Ausfallsicherheit ein und evtl. die Manövrierfähigkeit bei Hafenmanövern ohne Bugstrahlruder.

Gruß, Andy

[nordic]

Ich glaube nicht, dass Du darauf eine schlüssige Antwort erhältst.
Wahrscheinlich spielt da einfach das Gefühl einer höheren Sicherheit eine Rolle.
Das dem nur so ist, wenn wirklich alles doppelt ist, verdrängen viele.
Ich habe bei mir jetzt einen Kompromiss.
Ein Motor, aber das Gesamte Kraftstoffsystem incl. Tank doppelt.
Deine Idee mit dem Tender zu schleppen wird nur bei schönem Wetter funktionieren.

[Jugocaptan]

Subjektive Sicherheit, Manöver durch zwei Maschinen sehr vereinfacht.
Mit einm guten Bugstrahl (ev. noch Heckstrahl) lässt sich das aberfast noch toppen.

[Arno]

Hallo,2 Motoren sind im Schiff auch höher montiert. Das dürfte ungünstigen Einfluß auf den Schwerpunkt(Stabilität) und bei hohen Aufbauten wahrscheinlich auch auf die Windempfindlichkeit haben.Ich habe auch nur eine Maschine im Schiff.Bei Seegang wird mir manchmal schon"mulmig"wenn ich daran denke,daß vieleicht die Filter verstopfen könnten.Aber unterm Strich
bin ich, nicht zuletzt wegen der geringeren Kosten ,mit einem Motor und einem starken Bugstrahler ganz glücklich.
Gruß Arno

[mäcki51]

moin
ich hatte ne 2mot.coronet,27ft.die meiste zeit wurde das boot als verdränger gefahren und dann nur mit einer maschine.wenn es aber eng wurde,schleusen.hafenmanöver u.s.w.,dann war die zweite maschine immer dabei.natürlich war jede maschine autark.ich ch fand die doppelanlage prima.ein 13m stahlschwein mit einem beiboot ziehen zu wollen,halte ich auch für kaum machbarin einem bootemagazin war mal ein vergleich zwischen singel-und doppelmotorisierung.in beiden fällen natürlich die gleiche ps-zahl.ergebniss:die endgeschwindigkeit war bei singelmontage höher,aber die beschleunigung war bei der doppelmontage besser.allerdings waren es gleitboote.
gruß
lothar

[Verdrängerwilli]

Ist eine Glaubenssache des Skippers.
Nach meinen Erfahrungen, reicht für mich beim Verdränger ein Motor und ein gescheites BS.
Damit ich auch leichter allein fahren kann, hab ich beim restaurieren gleich ein BS und HS eingebaut.
Da muß jeder selber entscheiden auf was er wert legt,oder was passieren könnte.

[nordic]

@Lothar
War wirklich jeder Motor autark? Also eigene Kühlwasseransaugung, extra Tank usw.?

[Kpt. Blaubär]

Ich hab mich, wenn wir mit Marschfahrt unterwegs waren (Stahlverdränger, 12m, 16to, 2x DAF-Diesel und Bugstrahlruder), auch immer gefragt, wozu zwei Maschinen wohl gut sind. Besonders, wenn man nur Binnen und Küste fährt.
In engen Häfen stellt sich diese Frage natürlich nicht, aber es gibt ja auch Heckstrahlruder.

[felix]

Ich habe 2 Motoren (das Boot wurde gar nicht mit einem Motor gebaut) - allerdings wollte ich das auch unbedingt.
Meine Gründe:
deutlich höhere Sicherheit (was natürlich immer subjektiv ist) und bessere Manövrierbarkeit (weil ich ein Freund der Bequemlichkeit bin, hab ich auch noch ein Bugstrahruder).
Dagegen sprechen eigentlich nur die Kosten, aber das ist es mir eben wert.

[Diesel_Wiesel]

So ein 15m Stahlkahn wiegt mal eben 25 Tonnen aufwärts.

Wenn du bei ordentlich Wind versuchst den sicher anzulegen, mit nur 1er Maschine, wird das ein unvergessliches Erlebnis.

Allein wenn du an das Ablegemanöver denkst, rückwärts aus der box raus, Maschinenen gegeneinander laufen lassen, und dann in Wunschrichtung weiterfahren.
- EASY

Wenn du das jetzt mit dem 15m Kahn machst mit nur 1er Maschine benötigst du eine ganze Menge mehr Platz...


Wenn du ein Boot in der Größenordnung suchst wirst du kaum eins finden, das sagen wir mal

Einmotorig : 1x 200 oder 250ps drin hat
Und als 2 motoriges 2x den Motor des Einmotorigen hat.

Die 2 Motorigen haben in der Regel immer 2 kleinere Motoren, wodurch sich der Verbauch nahezu relativiert.

Dazu musst du sehen, das sie sich die Arbeit teilen, praktisch jeder nur noch 12,5 Tonnen als beispiel bewegen muss.

Schnelle Manöver, wie Aufstoppen werden dadurch erheblich einfacher!

Gruß

[santhos]

Zitat von Ostfriesen

Moin moin,

mir stellt sich eine Frage, auf die auch befreundeten Seemänner bisher keine kluge Antwort wussten.

Die Vmax des Verdrängers ist durch seine Rumpflänge vorgegeben. Für den Stahlverdränger reicht spielend ein (1) Motor mit Wellenanlage aus. Soweit richtig?

Warum werden dann ab einer Länge von ca. 13 m diese Boote als Option auch mit 2 Motoren angeboten? Meine befreundeten Kapitäne schütteln mit dem Kopf: Geradeausfahrt schwieriger, wenn Motoren nicht perfekt drehzahlsynchron; erhöhter Kraftstoffverbrauch; bescheidenerer Geradeauslauf bei nur einer laufenden Maschine, weil die treibende Schraube nicht mittig sitzt; als Ausfallkonzept nur gut bei zwei komplett getrennten Systemen (Strom, Leitungen, Filter, etc. - dann aber sehr teuer); neue Motoren halten locker 10.000 Betriebsstunden bei regelmäßiger Wartung, gravierende Schäden auf Fahrt nicht sehr wahrscheinlich; Steigerung Vmax kaum möglich.
Es gibt noch die (ernst gemeinte?) Meinung, dass der motorisierte Tender im Notfall das Boot ziehen könnte.

Warum also sollte man einen Verdränger (bis 15 m) mit zwei Maschinen erwerben?


Bitte um regen Erfahrungsaustausch.

Als erstes stellt sich mir die Frage was Fahren deine Befreundeten Kapitäne? Wenn Sie ein Boot dieser Größenordnung fahren mit nur einer Maschine kann man dieser Meinung sein, wenn Sie je eins mit zwei MAschinen gefahren haben dann nicht. Zwei MAschinen haben nur Vorteile außer der des Gewichtes.

[Libertad]

Zitat von santhos

Als erstes stellt sich mir die Frage was Fahren deine Befreundeten Kapitäne? Wenn Sie ein Boot dieser Größenordnung fahren mit nur einer Maschine kann man dieser Meinung sein, wenn Sie je eins mit zwei MAschinen gefahren haben dann nicht. Zwei MAschinen haben nur Vorteile außer der des Gewichtes.

.

Naja, die höheren Anschaffungskosten sowie mehr Wartungsaufwand sollte man nicht vergessen.
Wenns ums manövrieren geht, sind BSR + HSR vergleichbar, aber wesentlich weniger aufwändig.
Gehts um die Sicherheit, müssen es 2 komplett getrennte Systeme sein, sonst machts wenig Sinn. Auslöser eines maschinenausfalles ist meist nicht die maschine selbst, sondern die Peripherie Kraftstoffsystem, Elektrik, Kühlung...

[Diesel_Wiesel]

BSR und HSR sind absolut NICHT mit 2 Maschinen in Bezug auf manövrieren vergleichbar!

Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben:

DU hast Windstärke 6 und willst gegen den Wind an einen kai Anlegen, da hast du absolut keine Chance mit BSR und HSR, die machen nämlich auf der Hälfte der Strecke Schlapp, selbst bei jeweils 2x 230amp!

Alles schon erlebt oben in Friesland (NL).

Kommen die mit 15m Mietskahn an, und auf der Hälfte des Anlegewegs machen die Batterien schlapp, dann guckste mal...

[KaiB]

Zitat von Diesel_Wiesel

BSR und HSR sind absolut NICHT mit 2 Maschinen in Bezug auf manövrieren vergleichbar!

Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben:

DU hast Windstärke 6 und willst gegen den Wind an einen kai Anlegen, da hast du absolut keine Chance mit BSR und HSR, die machen nämlich auf der Hälfte der Strecke Schlapp, selbst bei jeweils 2x 230amp!

Alles schon erlebt oben in Friesland (NL).

Kommen die mit 15m Mietskahn an, und auf der Hälfte des Anlegewegs machen die Batterien schlapp, dann guckste mal...

Verstehe ich nicht so ganz.
Ganz enge Ecken okay, aber solange Raum für einen schrägen Anlauf an die Pier mit genug Speed für eine stabile Lage des Bootes da ist braucht man doch weder BSR noch HSR noch Doppelmaschine, da reicht auch bei Wind das starke Aufstoppen im Bogen längs der Pier mit anschließend natürlich flott genug ausgeführter Leinenarbeit.
Da reicht eine Schraube, idealerweise mittels des Radeffektes auf der Schokoladenseite.

Daneben dürfte reines dwars versetzen mit zwei Popellern nicht drin sein, da sowohl unterschiedliche Drehzahlen pro Prop. den Rumpf naturgemäß in eine Längsdrehung bringen, gleiches bei ein Prop. voraus einer achteraus.
Außer Frage steht nat. bei beiden Systemen das auf dem Teller drehen.

Eine BSR/HSR Kombi erlaubt dagegen sogar ein rechtwinkliges dwarses versetzen.

Nur rein technisch gefragt, gehen BSR tatsächlich schnell in die Knie, oder kann die Lima Spannung die bei laufendem Motor etwas länger am laufen halten.

Alles andere halte ich wie schon von den Kollegen erwähnt für Geschmackssache, man muss halt mir dem üben was man hat. Klar kommt man mit allem, nur mit manchem etwas bequemer.

[Arno]

Bei großen Gleitern machen 2 Maschinen ,womölich noch mit 2 Filtern und Tanks, durchaus Sinn.Bei Verdrängern mit anständigem Kiel reicht wohl eine Maschine und BS/HS. In der angesprochenen Größe sind die Schiffe auch meistens so konfiguriert.
Gruß Arno

[Jugocaptan]

Es ist wie immer das Gleiche. Viele bauen BSR ein, sparen jedoch an Batterie und ev. Vergrösserung der Lima. Oder überhaupt BSR nur damit man's hat. Zu schwach, zu hoch montiert etc.
Keine Frage, das Problem tritt leider gerade bei Charterschiffen auf, dann kommt alles tu sammen: keine Erfahrung, keine Übung und kein Wissen über die Technik, von der allfälligen Billigausrüstung ganz zu schweigen.

[Libertad]

Die meisten BSR mit 12 oder 24V haben eine Einschaltdauer von rund 3 - 5 Minuten. Das muß eine richtig ausgelegte Batterie mitmachen. Und wer länger braucht, um an den Steg zu kommen, der schafft es auch mit einer Doppelanlage nicht. Auf engstem Raum sind BSR und HSR nicht zu toppen, vor allem, wenn eingehende Erfahrungen mit der Bedienung einer Doppelanlage nicht vorhanden sind - siehe Charterer.

[balticskipper]

Hallo,

Doppelmotorisierung hat viele Vorteile und macht Sinn aus folgenden Gründen.

1. Lage der Motoren, bzw. Antriebe, bei Mannövern an den Seiten mit besserer seitlicher Schubkraft, zwei Ruderblättern ect.
2. Drehen "auf dem Teller", die viel zitierten BSR und HSR bringen meist nur einen Bruchteil an Schubkraft auf. Elektrische noch weniger.
3. Motore mal 2 können kleiner dimensioniert werden, weniger Gewicht, weniger Verbrauch und laufen , wenn paralell, schonender im gleichen Kraftaufwand.
4. Sicherheit wurde schon oft genannt, daß die Systeme komplett getrennt sein sollen, versteht sich von selbst.
5. Häufiger Vorteil bei Gleitern ect, weniger Tiefgang.

Wenn man sich die heutigen Schiffe, nicht Boote ansieht, wird immer häufiger 2 Motorenanlagen eingebaut, warum wohl, bestimmt nicht, weil Reeder mehr Geld ausgeben möchten, sondern den Erkenntnissen folgen, wie sie heute erforderlich und machbar sind.

Ahoi Balticskipper

[Libertad]

Vieles ist Glaubenssache, ab einer bestimmten Größenordnung überwiegen möglicherweise die Vorteile einer Doppelmotorenanlage, aber sicherlich läßt sich bei üblichen Sportbooten weder Gewicht noch Verbrauch der Gesamtanlage durch 2 Maschinen statt einer verringern - siehe ein Blick in die Datenblätter. Auch die Anschaffungs- und Instandhaltungskosten sind höher.
Und sicherlich gibt es Situationen, wo das eine oder andere Konzept Vorteile hat - sonst würde man ja auch nicht beide bauen.
Und wo die sinnvolle Grenze ist - darüber kann man laaange diskutieren.

[sea-commander]

Zitat von Diesel_Wiesel

BSR und HSR sind absolut NICHT mit 2 Maschinen in Bezug auf manövrieren vergleichbar!

Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben:

DU hast Windstärke 6 und willst gegen den Wind an einen kai Anlegen, da hast du absolut keine Chance mit BSR und HSR, die machen nämlich auf der Hälfte der Strecke Schlapp, selbst bei jeweils 2x 230amp!

Alles schon erlebt oben in Friesland (NL).

Kommen die mit 15m Mietskahn an, und auf der Hälfte des Anlegewegs machen die Batterien schlapp, dann guckste mal...

Na ja...
Ich bin letztes Jahr mit einem 16,5 meter langem Stahlverdränger typischen Aufbaus durch NL gefahren. 1 Maschine mit irgendwas um 180 PS, Bug- und Heckstrahlruder. Das reichte in jeder Lebenslage aus, auch bei starkem Wind im (bei dieser Bootsgröße wirklich sehr) engen Stadthafen von Kampen a.d. Ijssel. Das Bedürfnis nach einer 2. Maschine kam NIE auf.

Chris

[RalphB]

Zitat von Libertad

...
Gehts um die Sicherheit, müssen es 2 komplett getrennte Systeme sein, sonst machts wenig Sinn. Auslöser eines maschinenausfalles ist meist nicht die maschine selbst, sondern die Peripherie Kraftstoffsystem, Elektrik, Kühlung...

Bei manchen Charter-Unternehmen wird bei Booten mit einer Antriebsmaschine
das Befahren von großen Flüssen und der See (sowie Randmeeren) untersagt
(steht explizit in den Mietverträgen).

Hatte bislang das Glück, bei Leuten mitfahren zu dürfen, die ihr Boot auch mit
einer Maschine sauber an den Steg bekamen. BSR/HSR sind nette Hilfen, verleiten
natürlich zu weniger Vorbereitung der Manöver. Mit zwei Maschinen geht
achteraus anfahren oder Aufstoppen sicherlich entspannter, wird aber auch
schnell mal zum Boomerang - wenn's mal hektisch werden sollte.

Gerade auf Charterbooten versuche ich die Manöver so zu fahren, dass
BSR/HSR nur für den Plan B einkalkuliert werden. Eine sichere Landverbindung
mit einer Spring ist mir lieber. Das funzt auch bei viel Wind. Trotzdem probiere
ich nach dem ersten Ablegen auf jedem Charterboot die Drehbewegung
vom Boot (ohne/mit BSR/HSR, beide Richtungen) dann aus, wenn ich
ordentlich Platz ringsum habe und niemanden irritiere. Fliegende Sicherungen
oder ähnliches Ungemach fällt mir dann hoffentlich schon rechtzeitig auf.

Zitat von Libertad

Die meisten BSR mit 12 oder 24V haben eine Einschaltdauer von rund 3 - 5 Minuten.
...

Minuten oder Sekunden . Bislang habe ich immer langsam maximal bis
"5" gezählt und dann den Knopf erstmal eine Zeit lang nicht mehr angefasst.
Weniger wegen der Batterien sondern wegen der Überhitzungsgefahr.

Gruß Ralph

[jannie]

Moin,
Einschaltdauer ist in der Tat in Min. Und mit ordentlich üben kann man auch bei viel Wind und einer Maschine längsseits an und ablegen. Da muss man halt auch mal in eine Spring eindampfen. (unser Boot ist 12,5 m lang undbringt voll ausgerüstet knappe 20 t auf die Waage, 1 Maschine mit 150 PS.) Ich brauche keine Doppelanlage. Das mag sich ja alles ändern, wenn wir ab 30 m aufwätrs diskutieren. Nur die Boote sind hier im Forum doch schon sehr selten.
Ansonsten ist es zum Thema Sicherheit nach meiner Meinung besser, den einen Diesel mit umschaltbaren Kühlwasserversorgungen, Umschaltbaren Dieselfiltern/ Abscheidern usw. auszurüsten, als ne zweite , echt autarke Maschine einzubauen.
gruesse
Hanse

[chrisma]

Ich habe auf meinem Stahlboot aus NL auch zwei Dieselmotoren. Der Vorbesitzer konnte mir nicht erklären wie damit richtig gefahren wird. Habe gelernt, dass eine Schraube rechts und die andere links rumdreht und damit auf der Stelle drehen oder wenden möglich ist. Ausserdem kann ich mit einer Maschine, einer Wasserpumpe, einem Getriebe, einem Wassereinlass, einem Impeller, einem Tank, einem Filter usw....problemlos weiterfahren. Meistens geht ja was nicht mehr wenn man weit vom nächsten Reparaturbetrieb entfernt ist.... Zwei Motoren bedeuten nicht automatisch höherer Verschleiss, weil die Drehzahlen niedriger sein können.

[RalphB]

Zitat von Libertad

Die meisten BSR mit 12 oder 24V haben eine Einschaltdauer von rund 3 - 5 Minuten.
...

Zitat von jannie

Moin,
Einschaltdauer ist in der Tat in Min. ...

Da habe ich wieder was dazugelernt - Danke .

Gruß Ralph