Stegbau mit IBC Auftriebskoerper - boote-forum.de

tohegt · #1 28.11.2010, 11:21

Hallo,
ich habe hier mal vor längerer Zeit ein Anfrage eingestellt bzgl. einer Schwimmplattform die als Auftriebskoerper IBC Container verwendet.
Kurz zu den technischen Daten:
-Plattform 3 X 6 Meter
- die Plattform besteht je aus 4 Stahlelemente unter denen jeweils 3 IBC Container zusammengefügt sind (je 3X1M).
- die Stahlelemente sind dann wiederum durch Winkeleisen verbinden so dass sich die o.g. Fläche ergbit.
- die Stahlkonstruktion wiegt ca. 400 kg, die IBC Container ergeben einen maximalen Auftrieb von ca. 12 Tonnen (12 Container a 1000 Liter). Daher sollte noch genuegend Reserve da sein fuer die Holzbeplankung und einen Wetterschutz.

So nun zum Problem:
Wir haben das Dingen zusammengeschraubt und dann zu der bestehenden Steganlage geschelppt. Um nun das gleich Höhenniveau zu der bestehenden Anlage zu schaffen, haben wir uns gedacht wir fluten die Container gleichmäßig um auf die Höhe zu kommen. Gleichzeitiger erwünschter Effekt wäre dann auch das diese Plattform eine Gewisse Trägheit gegenüber Gewichstverteilung usw hat -dachten wir uns....

Nun nach einer Woche stellte sich dann folgendes heraus:
Die Container wurde zusammengepresst wie eien Zieharmonika. Es sah so aus, also ob ein starker Unterdruck sie zusammenziehen wuerde. Resultat hieraus war leider, das der Auftrieb durch Verdrängung, nicht mehr hinkam und die ganze Plattform zu versinken drohte.
Kurzfristig haben wir dann gestern in den Deckeln Container Autoventile eingesetzt und diese mittels Kompressor aufgepumpt (mit Luft). Trotz der Kälte erwiesen sich die IBC's als sehr robust und beulten auch wieder aus, so dass Auftrieb gewonnen wurde.
Dass Problem wird sicherlich sein dauerhauft Druck aufbauen zu koennen (da sehe ich eher schwarz in Bezu auf Dichtigkeit). Also müsste eine konstuktive Steifigkeit her, allerdings weiss ich nicht wie wir das hinbekommen koennen.

Frage an alle, die eine Idee haben oder mir das ganze zumindest physikalisch erklären koennen:
- wieso schrumpfen die Container ? Wasserstand im Container und im See ist halbwegs gleich (+- 50 mm). Bei den "geschrumpften" Containern war der Wasserstand auch deutlich ueber den des See's. Ich kann mir das immer noch nicht erklären.
- Wie kann ich das ganze (kostengünstig) unter Kontrolle bringen.

Vielen Dank im vorraus, hoffe der lange Beitrag nervt nicht zu sehr,

Tom

jessig1 · #2 28.11.2010, 11:34

Hallo,

die Container sind wohl relativ dicht abgeschlossen.
Dh. Wenn es warm ist entsteht darin ein Überdruck. Wird es kalt, dann reduziert sich das Luftvolumen und die Container werden zusammen gezogen.

Das kannst du ganz einfach mal probieren, wenn du in deiner Wohnung eine leere PET-Flasche verschließt.
Stelle die dann bei den jetzigen Temperaturen mal auf den Balkon.
Innerhalb kürzester Zeit wird die Flasche sich zusammen ziehen.

Diesem Phänomen kannst du nur entgegen wirken, wenn ein Laufaustausch gewährleistet ist.
Oder indem du die Container zB ausschäumst. Aufwändiger wäre eine Konstruktion im Innern um die Container zu stabilisieren, was natürlich auch wieder Verlust beim Auftrieb bedeuten würde.

Gruß Jürgen

Snackman · #3 28.11.2010, 11:47

Ich würde einfach ein kleines Loch reinbohren, so um die 0,5 mm.
Eventuell noch nen Regenschutz drüber.
Grüße

tohegt · #4 28.11.2010, 11:55

Hallo Jürgen,

danke fuer die schnelle Antwort. Das mit dem Druckunterschied dahte ich zuerst auch, aber:
1. Die gefluteten Container lagen jetzt 3 Wochen im See, so dass der Temperatunterschied ja nicht so gross zwischen See und Containerwasser sein kann.
2. haben wir testweise die Deckel von ein paar Containern entfernt, allerdings ohne Unterschied zu den fest verschlossenen.
Gestern haben wir ja die Container aufgepumpt. Bei einem Druck von ca 4-5 bar (!) kehrten sie auch zur ursprünglicher Dimension zurueck. Testweise haben wir dann einen Deckel entfernt und das ganze hat sich innerhalb von Minuten wieder zusammengezogen...
Aufschäumen wär sicherlich eine Möglichkeit, allerdings bei den Dimensionen sicherlich nicht für uns kostentechnisch tragbar. Konstruktiv im Inneren was zu machen wäre sicherlich eher finanzierbar, allerdings gewährt der Deckel nur einen Zugang von ca. 30 cm Durchmesser. macht das ganz ja auch nicht einfacher.

Weiss wirklich im Moment nicht mehr weiter,

Danke Tom

tohegt · #5 28.11.2010, 11:56

Hallo Snackmann,

danke fuer die Antwort. Liess bitte mal meine Antwort an Jürgen diesbezüglich.

Gruss Tom

tohegt · #6 28.11.2010, 12:04

Hallo kleiner Nachtrag,

das volumen hatte sich auf ca. 1/3 reduziert. Geschätzter Wert aber der Boden des IBC's war von oben aus mit der Hand zu erreichen und da der Container etwa eine ursprüngliche Höhe von einem Meter aufweisst und er zu 1/3 ursprünglich mit Wasser gefüllt war, nehme ich diese Volumenreudzierung an.

Gruss

Snackman · #7 28.11.2010, 12:10

Wir werden bei uns im Verein auch einen neuen Steg bauen. Dafür werden wir aber Plastekanister verwenden. In diese werden kleine Luftdruckausgleichslöcher gebohrt. Das sich eure Dinger nach dem Öffnen wieder zusammenzogen, dann weiß ich auch nicht.
Grüße

hheck · #8 28.11.2010, 12:17

Hallo Tom,
es bewahrheitet sich mal wieder:
der Klügere gibt nach, in dem Fall sind das wohl die Container

.

Spaß beiseite:
Ich vermute mal, daß das garnix mit Temperatur und Luftdruck zu tun hat.
Diese Container sind gebaut für den Transport von Flüssigkeiten.
Die sind da drinnen und drücken nach außen.
Deshalb haben die meist auch ein Korsett aus Metallbändern und Profilen, um das Ausbeulen nach außen zu verhindern.
Ihr belastet das Ding aber jetzt umgekehrt: von außen nach innen!
Bei 12 Containern und 400 kg sind das etwa 35 kg/Container, immerhin 1,5 Sack Zement, die auf den Boden drücken.
Das entspricht auch etwa den genannten 5 (3.5) cm Eintauchtiefe gegenüber dem See.
Wenn nun aber der erste Container langsam einbeult, dann trägt er weniger. Der fehlende Auftrieb muß jetzt von den Anderen übernommen werden, was die aber auch nicht mehr können. Es gibt also eine Art Kettenreaktion.

Diese Container halte ich daher für ungeeignet für euer Projekt.
Ich würde die ersetzen durch die (blauen) Kunststofffässer, das hat sich bewährt und genügt für sowas absolut.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

tohegt · #9 28.11.2010, 12:18

Hi Marco.
dass Problem ist glaube ich eher der Druck durch das Gewicht und die nicht ausreichende Formstabilität. Wir haben auch einen Teil der Anlage mit fest verschlossenen 50 L Fässern. Ich denke vielmehr wenn Du diese anbohrst, das der Gewichstdruck - ohne ausgleichenden Luftdruck - diese ebenfalls komprimieren wird. Daher würde ich an euerer Stelle das ganz mal erstmal testen.

Gruss Tom

tohegt · #10 28.11.2010, 12:21

Hallo Helle,

das ganze vermute ich ja auch so....... sieh obere Mail.
Möchte aber die Container verwenden umd so genuegend Reserve zu haben und auch eine gewisse Trägheit des Ganzen. Daher eher dir Frage: Was tun mit dem Status jetzt?

Gruss Tom

hempelche · #11 28.11.2010, 12:54

Zitat:

Zitat von tohegt

Hallo Helle,

das ganze vermute ich ja auch so....... sieh obere Mail.
Möchte aber die Container verwenden umd so genuegend Reserve zu haben und auch eine gewisse Trägheit des Ganzen. Daher eher dir Frage: Was tun mit dem Status jetzt?

Gruss Tom

Und wie wäre es wenn Ihr die Contailer mit Styroporkugeln verfüllt??

http://www.padsforall.de/product_inf...roducts_id=404

Gibt es bestimmt auch noch billiger und bringt etwas Gewicht für eure Trägheit und hindert die Container gleichzeitig am Zusammenziehen

tohegt · #12 28.11.2010, 12:56

Hallo Markus,

dass Problem ist, dass die Styroporkugeln nicht druckfest sind

Gruss Tom

mimo · #13 28.11.2010, 13:08

Wie siehts denn mit PU-Schaum aus (Kosten ca. 1100€)

tohegt · #14 28.11.2010, 13:30

PU ist gut aber die Kosten weniger, deswegen ja die Frage nach anderen Konzepten.
Wüsste auch nicht wo ich die m³ alle her bekommen sollte, Baumarkt fällt da wohl aus

hempelche · #15 28.11.2010, 13:35

Zitat:

Zitat von tohegt

PU ist gut aber die Kosten weniger, deswegen ja die Frage nach anderen Konzepten.
Wüsste auch nicht wo ich die m³ alle her bekommen sollte, Baumarkt fällt da wohl aus

Und wie wäre es mit nem verfüllen mit Tischtennsibällen ??
http://www.restposten.de/suche-tischtennisball.html

tohegt · #16 28.11.2010, 13:37

..... druck auf TT Bälle?

mimo · #17 28.11.2010, 13:45

Zum Beispiel: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=114742

Ausdehnung je Kartusche 40-45L

12000L / 42,5L/Kartusche = 283 Kartuschen

Ich denke mit ein wenig Verhandlungsgeschick bekommst du den Preis auf 3,75€/Kartusche gedrückt.

Ich fürchte ansonsten bleibt euch nur die Möglichkeit die Fässer auszutauschen.

mimo · #18 28.11.2010, 13:48

Vielleicht reicht es auch nur die Wände mit einer Schichtdicke von z.B 10-15cm zu besprühen. Dann bist du etwa mit 300€ dabei(geschätzt).

tohegt · #19 28.11.2010, 13:50

Hi Danke,
denke Schutzschicht wird kaum halten auf den Kunststoff, das ist ja gerade das problem....

mimo · #20 28.11.2010, 13:56

An den Wänden nicht, aber es sollte ein relativ fester Körper enstehen der sich selbst hält. Ich kann halt nur nicht einschätzen wievel Druck der aushält. Aber ein Versuch bei einem Tank wäre es Wert.

hempelche · #21 28.11.2010, 14:02

Zitat:

Zitat von tohegt

..... druck auf TT Bälle?

Ich denke der Druck ist gar nicht so das entscheidende! Du mußt nur die Containerwände am zusammenfallen hindern!

Das ist wie mit der Coladose. Da kannst du dich draufstellen ohne das was passiert. Nur ein kleiner Schnipper an die Seite und schon klappt die Dose zusammen.

Ich denke mal deine Container sind nicht mehr als 1m Tief im Wasser.
Und bei einer Wassertiefe von 10 m herscht ein Hydrostatischer Druck von 1 bar. Somit sind bei deinem 1m tiefen Container nur ca. 0,1 bar Druck drauf die den zum Zusammenfallen bringen.
Daher sollte das der Tischtennisball und eine Syroporkugel das locker schaffen.

jessig1 · #22 28.11.2010, 15:49

Hallo,

du kannst die Container ja mit Styropor ausfüllen und dann pro Container 1 oder 2 Kartuschen Bauschaum reinsprühen zum verfestigen.
Styropor gibt es zB bei uns für umme auf dem Wertstoffhof.

Gruß Jürgen

OceanixTS · #23 28.11.2010, 16:57

Styropor geht nicht, Literaturwert Druckverformungswiderstand reicht nicht im Ansatz, um ein Verformen zu verhindern. PU Schaum geht auch erst ab einer Dichte von etwa 60kg (vorher zu geringe Druckfestigkeit), also etwa 60+ kg pro IBC, bei Kosten von knapp 3€ = 180€ pro IBC = zu teuer.

Die Idee mit den Fässern könnte klappen.

Leere oder halbvolle Gebinde atmen aber immer. Wir haben fabrikneue, verschlossene, leere Fässer gesehen, die bei falscher Lagerung in 3-6 Monaten bis zu einem Liter Wasser ziehen, feuchte Luft rein, Wasser kondenisiert und bei Erwärmung drückt es wieder trockene Luft raus...

Fässer haben durch die zylindrische Form und kleinere Flankenseiten eine anderen Widerstand, den IBCs nie erreichen können.

Es gibt spezielle Blasen für IBCs, die eine große Öffnung haben, dadurch könnte man im inneren auch einen verstärkenden Holzrahmen o.ä. einbauen...

christian.k · #24 28.11.2010, 18:49

... Vorsicht mit handelsüblichem Bauschaum! Auch wenn die Behälter dicht sind bildet sich bestimmt Kondenswasser. Mit dfer Zeit saugt sich der Schaum voll, das wars dann. An sich ist die Idee mit den Styroporkogeln nicht schlecht. Vielleicht besser zuerst eine Lage Beton (wg. Stabilität!), dann möglichst grosse Stücke Styropor-Bruch (wg. Volumen!). Das ganze dann mit wasserfesten Schaum (gibt es leider nicht im Baumarkt) vergiessen. Vielleich mal an einem Container ausprobieren. Deine Erfahrungen interessieren mich auch!

tohegt · #25 29.11.2010, 10:13

Hi,

erstmal Dank fuer die vielen Tips und Anregungen.
Das die IBC's nicht durckoptimal ausgelegt sind hatte ich mir auch schon gedacht. Holzrahmen dachte ich auch schon dran, Sache ist halt die das der dann halb im Wasser und halb in der Luft ist -> also auch nix fuer länger.
Wasserfester Schaum wär ne Lösung, wenn es nicht so teuer wäre, bei 12 Containern je ein Drittel geschäumt, da sind wird dann 4 m³.....
Beton ist sicherlcih auch denkbar, aber das wär der letzte Versuch, da ich das Zeug bestimmt nie wieder rausbekomme....

Mal ne Frage:
Die Kunststoffbehälter sind ja in einem Gitterrahmen. Gibt es irgendwie eine Möglichkeit diesen Rahmen mit der Kunststoffhaut zu verbinden und somit Druckfestigkeit zu erhalten? Macht das Sinn oder ist der Druck so gross dass die Rahmen ebenfalls gefaltetet werden ???

Danke