Haftung bei Selbstbau

[Karlheinz]

Hallo zusammen

mir ist da so ne Frage aufgekommen, die ich nicht zu Ende beantworten kann.

Fiktiv: ich baue ein Segelboot nach einem gekauften Bauplan, nehmen wir an nach einem amerikanischen Riß. Wenn ich das richtig weiß benötigt man für einen Eigenbau kein CE, auch nicht wenn man das Boot nicht innerhalb sechs Jahren verkauft. Ich verkaufe das Boot nach mehr als sechs Jahren, bei Starkwind und hohem Seegang fällt der Kiel ab wegen Materialermüdung, drei Menschen kommen um. Wer hat die Verantwortung?

Muß ja nicht mal ein kompletter Eigenbau sein, nehmen wir ein Motorboot. Der Alt-Eigner baut sich eine tolle Eigen-Konstruktion (unerkannte Fehlkonstruktion) mit "Zwischentank" für den Ölwechsel. In der Flensburger Förde laufen dem neuen Eigner sechs Liter Öl ins Wasser, die Trinkwasserversorgung ist unterbrochen, Millionenschaden , wer haftet

Vielen Dank für eure Meinung bzw. Fakten

Gruß
Karlheinz

[Verdrängerwilli]

Wie heißt es so schön:
Auf hoher See und vor Gericht,bist du in Gottes Hand
1 ist für mich ein Unfall
2 ist m.M Eigner bzw. Verursacher (wobei mir die Bauweise unverständlich ist )
den Rest erledigt das Sprichwort.

[Bernd1]

Hallo,

das ist eine interessante Frage.
da ich selbst Boote gebaut habe, bin ich wie folgt vorgegangen:
1. Anmeldung beim zuständigen WSA mit Bilder vom/und während des Baus, Bauplan, Materialangaben und sogar div. Rechnungskopien des verbauten Materials - war jedesmal ein ganz schön großer Stapel.

2. Zulassung/ Bootskennzeichnung erteilt bekommen.
Hinweis erteilt bekommen, dass dieses Boote nun 5 Jahre lang nicht verkauft werden dürfen.
(Grund: Man geht davon aus, dass wenn ein Boot 5 Jahre lang unterwegs war das es sich nach dieser "Probezeit" bewährt hat)

3. Boote haftpflichtversichert - dabei expliziet -auf den Umstand des Eigenbaus hingewiesen und im Vertrag auch log.weise dokumentiert.

Das Restrisiko verbirgt sich nun im Kleingedruckten des Versicherers (...möglicherweise).

Hierzu wäre es interessant einen Experten das Kleingedruckte eines x-beliebigen Versicherers mal ins verständliche deutsch übersetzen zu lassen.

In den USA gibt es das "Boatbuilders Handbook" von der US Coast Guard, in der genau beschrieben wird welcher Bootstyp welche Eigenschaften aufweisen muss. Dort steht es schwarz auf weiß ....z.B. Basic floatation, upright floatation etc.
Ich habe z.B. dieses Werk durchgelesen und mich zusätzlich an diese Anweisungen gehalten - z.Teil sogar erhöht. Lohnt zu Lesen.

http://www.uscgboating.org/regulatio...downloads.aspx


Hier in Germanien habe ich bis dato nix vergleichbares entdeckt. Werde die Tage jedoch nochmals beim G.L. nachhaken um "Papier" zu bekommen.

Hoffe etwas weitergeholfen zu haben - übrigens Superthema - hoffe auch noch auf weitere Beiträge.

In diesem Sinne.....

[blondini]

Zitat von Karlheinz

Hallo zusammen

mir ist da so ne Frage aufgekommen, die ich nicht zu Ende beantworten kann.

Fiktiv: ich baue ein Segelboot nach einem gekauften Bauplan, nehmen wir an nach einem amerikanischen Riß. Wenn ich das richtig weiß benötigt man für einen Eigenbau kein CE, auch nicht wenn man das Boot nicht innerhalb sechs Jahren verkauft. Ich verkaufe das Boot nach mehr als sechs Jahren, bei Starkwind und hohem Seegang fällt der Kiel ab wegen Materialermüdung, drei Menschen kommen um. Wer hat die Verantwortung?

Muß ja nicht mal ein kompletter Eigenbau sein, nehmen wir ein Motorboot. Der Alt-Eigner baut sich eine tolle Eigen-Konstruktion (unerkannte Fehlkonstruktion) mit "Zwischentank" für den Ölwechsel. In der Flensburger Förde laufen dem neuen Eigner sechs Liter Öl ins Wasser, die Trinkwasserversorgung ist unterbrochen, Millionenschaden , wer haftet

Vielen Dank für eure Meinung bzw. Fakten

Gruß
Karlheinz

Hi!

Welche Verantwortung meinst Du? Die finanzielle oder strafrechtliche Verantwortung?

Finanziell ist es doch so, daß in der Regel bei der Veräußerung von gebrauchten Gegenständen die Gewährleistung und damit auch weitergehende Haftung vertraglich ausgeschlossen wird.

Strafrechtlich käme eine fahrlässige Tötung in Betracht, die aber auch deshalb zweifelhaft sein dürfte, weil der neue Eigentümer die Sachgewalt mit allen Instandhaltungs- und Überwachungspflichten übernehmen dürfte. Unter diesem Gesichtspunkt scheint Dein Fall eher ein Akademischer sein.


Viele Grüße
blondini

[Karlheinz]

Hi Blondini

die Strafrechtliche

Gruß
Karlheinz

[Wepi]

Hallo,
das Haftungsproblem entsteht nicht erst nach einem Verkauf des Selbstbaus. Wie sieht es z.B. aus, wenn in einem Selbstbau durch einen Kurzschluss ein Brand entsteht und dadurch auch andere Boote oder sogar Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden? Müsste man nicht jeden Selbstbau ( vor allem Elektro-, Antriebs- und Steuerungsanlage ) eigentlich durch einen Sachverständigen (?) vor dem ersten Einsatz auf einwandfreie Bauausführung prüfen lassen? Was verlangen die Versicherungen vor Abschluss einer Haftpflicht- und vor allem einer Kaskoversicherung? Alles Fragen, auf die man keine klaren, eindeutigen Antworten findet. Wenn erst im Schadensfall ein Gericht entscheidet, ist es zu spät.
Gruß
Wepi

[Verdrängerwilli]

Ohne konkrete Beispiele und Urteile, läuft das nur auf Mutmassungen raus.

[chromofish]

Zitat von Wepi

Hallo,
das Haftungsproblem entsteht nicht erst nach einem Verkauf des Selbstbaus. Wie sieht es z.B. aus, wenn in einem Selbstbau durch einen Kurzschluss ein Brand entsteht und dadurch auch andere Boote oder sogar Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden? Müsste man nicht jeden Selbstbau ( vor allem Elektro-, Antriebs- und Steuerungsanlage ) eigentlich durch einen Sachverständigen (?) vor dem ersten Einsatz auf einwandfreie Bauausführung prüfen lassen? Was verlangen die Versicherungen vor Abschluss einer Haftpflicht- und vor allem einer Kaskoversicherung? Alles Fragen, auf die man keine klaren, eindeutigen Antworten findet. Wenn erst im Schadensfall ein Gericht entscheidet, ist es zu spät.
Gruß
Wepi

Nach deiner Meinung läuft das auf einen TÜV für alle Boote (auch von Werften gebaute) hinaus.
Welcome in Germany, dem Land der begrenzten Möglichkeiten.

Unfälle aufgrund des Versagens der Boote sind eher selten, glaube ich. Müsste man aber mal die Unfallberichte studieren. Im Allgemeinen sind es die Halter oder Bootsführer, die Mist bauen und nicht das Schiff.

[sailor257]

Irgendjemand muss ja immer schuld sein, nur nicht man selbst. Wer sich ein selbsgebautes Boot kauft, sollte sich vorher überlegen, ob er genug Kenntnisse hat, oder besser jemanden fragt, der was davon versteht. Hat man's, ist man selbst verantwortlich!

Ich freue mich schon immer über die Radiodurchsagen,: Wenn's schneit, vorsichtig fahren. Wenn mir das Keiner gesagt hätte??

In diesem Sinne
Peter

[blondini]

Hi!

Strafrechtlich gesehen muß eine Sorgfaltspflicht verletzt worden sein. Das kann eine geschriebene oder ungeschriebene Pflicht sein. Der Kausalitätsnachweis ist eine technische Frage, die in der Regel von einem Sachverständigen beurteilt werden wird. Auch hier wird zu fragen sein, inwieweit der Veräußerer die Sache ohne Haftung veräußert, d.h. inwieweit er den Erwerber in die Pflicht nimmt, die Sache zu untersuchen und zu warten. Insgesamt kein Fall, der sich generell und pauschal beurteilen läßt und bei dem keine einheitliche Judikatur zu erwarten sein wird.

Viele Grüße
blondini

[Wepi]

Zitat von chromofish

Nach deiner Meinung läuft das auf einen TÜV für alle Boote (auch von Werften gebaute) hinaus.
Welcome in Germany, dem Land der begrenzten Möglichkeiten.

Unfälle aufgrund des Versagens der Boote sind eher selten, glaube ich. Müsste man aber mal die Unfallberichte studieren. Im Allgemeinen sind es die Halter oder Bootsführer, die Mist bauen und nicht das Schiff.

Das ist ein Mißverständnis. Ich befürworte keinen TÜV für Boote. Denn das würde ja regelmäßig zu wiederholende Untersuchung bedeuten. Aber ich fürchte, dass bei der leider immer stärker zunehmenden Unsitte unserer Gesellschaft, alles nur noch auf dem Rechtsweg lösen zu wollen, Selbstbauer auch bei größter Sorgfalt zunehmend den Kürzeren ziehen werden. Ein Beispiel ist ja der bekannte Fall der Beweisumkehr, die ein findiger Rechtsanwalt im Fall eines durch die Gasanlage eines Bootes erursachten Schadens an anderen Booten erreicht hatte. Es ging zwar nicht um einen Selbstbau. Aber während es bisher keine Gefährdungshaftung bei Schiffen und Booten gab, erreichte der Kläger in diesem Fall, dass der Beklagte nachweisen sollte, dass seine Gasanlage einwandfrei gewesen war, was er natürlich nicht konnte. Es ist zu fürchten, dass in Zukunft auch ein Richter ähnliches hinsichtlich der Elektroanlage eines Bootes fordern könnte. Und da wäre ein Selbstbauer immer in der schlechteren Position, sofern er nicht zufällig Bootselektriker ist, da er vermutlich einfach als Laie abqualifiziert würde und kaum nachweisen könnte, dass die Anlage fehlerfrei und normgerecht gebaut wurde. Das nach Fertigstellung des Bootes erstellte Gutachten eines Sachverständigen wäre dann natürlich hilfreich. Nur wie kommt man daran, ohne die Kosten des Selbstbaus unverhältnismäßig in die Höhe zu treiben?
Selbst wenn es stimmen sollte, dass die wenigstens Schäden eher durch Fehlverhalten als durch Mängel der Boote verursacht werden, so könnte ein Schaden durch die Elektroanlage oder ein Versagen der Steuerung den Ruin des Selbstbauers bedeuten, falls seine Versicherung die willkommene Gelegenheit nutzt und ihm wegen angeblich grober Fahrlässigkeit die Schadensregulierung verweigert. Aber so etwas tun ja Bootsversicherungen nicht!
Gruß
Wepi

[rs-andy]

Zitat von Karlheinz

Hallo zusammen,

mir ist da so ne Frage aufgekommen, die ich nicht zu Ende beantworten kann.

Fiktiv: ich baue ein Segelboot nach einem gekauften Bauplan, nehmen wir an nach einem amerikanischen Riß. Wenn ich das richtig weiß benötigt man für einen Eigenbau kein CE, auch nicht wenn man das Boot nicht innerhalb sechs Jahren verkauft. Ich verkaufe das Boot nach mehr als sechs Jahren, bei Starkwind und hohem Seegang fällt der Kiel ab wegen Materialermüdung, drei Menschen kommen um. Wer hat die Verantwortung?

Nach 6 Jahren bricht beim Bremsen bei deinem Auto eine Bremsscheibe. Auto wird für den Fahrer unkontrollierbar, 3 Menschen sterben. Wer hat da die Verantwortung?

Der Hersteller des Autos, der Hersteller der Bremsscheibe, der TüV der das Auto vor 2 Monaten geprüft hat, der Fahrer, der Fahrzeughalter? Diese Frage wird nur ein Gericht beantworten und jedes Gericht wahrscheinlich anderst!

[huebi]

Ein Eigenbau, zum eigenen Nutzen gebaut, unterliegt doch nicht der Produkthaftung, wie sie für ein gewerblich gebautes und in Verkehr gebrachtes Boot gilt.
Wenn ich diesen einmalig gebauten Eigenbau dann an einen Interessenten verkaufe und diesen darauf hinweise, daß ich für diesen Eigenbau keinerlei Haftung übernehme, kann mir doch eigentlich nichts passieren.

[Wepi]

Zitat von rs-andy

Nach 6 Jahren bricht beim Bremsen bei deinem Auto eine Bremsscheibe. Auto wird für den Fahrer unkontrollierbar, 3 Menschen sterben. Wer hat da die Verantwortung?

Der Hersteller des Autos, der Hersteller der Bremsscheibe, der TüV der das Auto vor 2 Monaten geprüft hat, der Fahrer, der Fahrzeughalter? Diese Frage wird nur ein Gericht beantworten und jedes Gericht wahrscheinlich anderst!

Das Beispiel hinkt aber leider gewaltig. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass in diesem Fall der Fahrer oder Halter des Fahrzeugs strafrechtlich zur Verantwortung gezogen wird. Zivilrechtlich wird wohl seine Haftpflichtversicherung zahlen müssen. Anders könnte das allerdings ausgehen, wenn er als Laie die Bremsscheibe selbst eingebaut hat. Dann wäre er, wie man so gern sagt, "wie auf hoher See und vor Gericht in Gottes Hand".
Gruß
Wepi

[woody67]

Ich würde die Sache wie bei einem Gebrauchtboot sehen. Die meisten Gebrauchtboote (zumindest die, die schon ein paar Jährchen auf dem Buckel haben) haben alle eine gefummelte Elektrik, selbstverlegte Kraftstoffleitungen, umgebaute Tanks und alte und viel zu kleine Feuerlöscher. Hier fragt ja auch keiner nach dem Verursacher. Fakt ist, der Kahn brennt ab, sinkt, wird geborgen, die Haftpflicht zahlt.

Wer seinen Kahn liebt, sollte darauf achten, dass er nicht nur außen schön ist (egal ob Eigenbau, Oldie oder Gebrauchtboot), auch die Technik muss stimmen.

Es grüßt der Thilo

[marioschreiber]

Wo kann ich diese Regelung (5 Jahre) denn nachlesen ?
Und wenn ich vor hätte einen Eigenbau vorher zu verkaufen, wo müsste ich es denn abnehmen lassen, und was kostet so etwas ?

Wenn mein geplanter Eigenbau gelingt, und ich dann vielleicht noch ein oder zwei für Bekannte bauen würde, wäre ich dann "Werft" ?


Edit:

Ich habe gerade in dem anderen Thema noch etwas wegen dem weiter verkaufen von Plänen gelesen.

Ich verstehe das auch, und will das geistige Eigentum des Verkäufers auch nicht weiter veräußern.
Aber, wie sieht es denn aus wenn ich mit dem Plan mehrere Boote baue , diese auch abnehmen lasse, und diese dann verkaufe ?
Das wäre unterm Strich ja nichts anderes .

Weder auf meinem Plan, noch auf der Homepage des Verkäufers steht etwas darüber das beim Erwerb des Plans dieser nur zum Bau eines einzigen Bootes berechtigt, und das man ansonsten zusätzliche "Baulizenzen" erwerben kann/muss ...

Alles nur rein theoretische Fragen, bin froh wenn mir ein Boot gelingt !

[woody67]

... auch ich würde gerne Baulizenzen vergeben, habe aber keinen blassen Schimmer, wie man sowas formulieren könnte (abgesehen davon, dass man es auch schlecht kontrollieren kann).

Stelle mir das so vor:

Mit dem Kauf des Plans erwirbt der Käufer eine einmalige Lizenz um das dargestellte Boot/Fahrzeug einmalig für die private Nutzung herzustellen.
Eine Weitergabe des Plans an dritte (auch für Studienzwecke) ist untersagt.

Wäre ich da safe?

Thilo

Oh, ich sehe gerade, dass ich etwas vom Thema abkomme

[ghaffy]

Die Fälle sind weniger komplex, als es scheinen mag:

Fall (1):
Ich kaufe ein Boot des Herstellers XY. Nach fünf Jahren brechen aufgrund eines Material- oder Konstruktionsmangel meinetwegen die Kielbolzen. Der Kiel ist weg, drei Leute kommen ums Leben, beim Sinken treten 200 l Diesel und 10 l Öl aus und versauen das Gewässer...

Wer bezahlt was?
Mit etwas Glück bekommt man vom Hersteller XY neue Kielbolzen bezahlt. Ist aber eher unwahrscheinlich und wäre eine Kulanzleistung. Innerhalb der Gewährleistungspflicht wär der Ersatz der Kielbolzen Pflicht.

Den Schaden am Boot zahlt die Kasko. Wer keine hat, bekommt auch nichts.

Den Gewässerschaden, allfällige Versorgungspflichten von Hinterbliebenen etc. zahlt die Haftpflichtversicherung, so man eine hat.

Fall (2)
Herr Rossi ist Konditor. Herr Rossi baut ein Boot nach Plänen von "DIY-Boats". Nach fünf Jahren verkauft er es.
Dem neuen Eigner brechen die Kielbolzen, Rest wie oben.

Wer bezahlt was?
Herr Rossi bezahlt garnichts.
Rest wie oben.

Fall (3)
Fall (2) ergänzt um "Im Plan war ein gravierender Fehler" (Kielbolzen gabs im Plan gar nicht, da waren 10mm-Buchenholzdübel angegeben".)

Wofür haftet der Planverkäufer?
Dafür, dass alle Seiten des Plans leserlich liefert.
Sicherlich nicht dafür, dass der Plan keine gravierenden Konstruktionsmängel beinhaltet. Das sicher zu stellen, ist Aufgabe des Erbauers, auch wenn er von Beruf Konditor ist. Wenn er das nicht beurteilen kann, dann soll er mehr Torten backen und einen Professionisten mit dem Bau beauftragen.

(Es gäbe jetzt noch den Fall "Ich kaufe einen Bausatz" ... )

[Flybridge]

Zitat von huebi

Ein Eigenbau, zum eigenen Nutzen gebaut, unterliegt doch nicht der Produkthaftung, wie sie für ein gewerblich gebautes und in Verkehr gebrachtes Boot gilt.
Wenn ich diesen einmalig gebauten Eigenbau dann an einen Interessenten verkaufe und diesen darauf hinweise, daß ich für diesen Eigenbau keinerlei Haftung übernehme, kann mir doch eigentlich nichts passieren.

Hübi ist Gewinner des Ich-habe-auch-eine-Rechtsauffassung Wettberwerbs.

Privatleute sind keine Hersteller und haften im Grunde für nix.

Nicht mehr, nicht weniger.

[marioschreiber]

Aber wie sieht es nun aus wenn ich mit einem erworbenen Plan gleich mehrere Boote baue und dann diese verkaufe ?

Und wo steht das mit der 5-Jahre-regel ?

[huebi]

Zitat von marioschreiber

Aber wie sieht es nun aus wenn ich mit einem erworbenen Plan gleich mehrere Boote baue und dann diese verkaufe ?

Und wo steht das mit der 5-Jahre-regel ?

Wie schon erwähnt, kann der Planautor, also der Konstrukteur dem Erwerber des Plans vorschreiben, für wieviele Exemplare er eine Lizenz mit dem Erweb der Pläne erteilt. Wie er das kontrollieren will, ist das Bier des Konstrukteurs. Wenn ich nach einem Plan mehrere Boote baue und diese dann gewerbsmäßig verkaufe, bin ich Hersteller und damit produkthaftpflichtig. Also werde ich jeden Erwerber eines dieser Boote als Eigenbauer auftreten lassen, und ich selbst war nur Hilfe beim Bau. Aber ich denke spätestens wenn das Finanzamt Wind von der Sache bekommt, geht der Ärger los. Die zitierte 5-Jahre-Regel kenne ich auch nicht, das würde sich im Einzelfall aber auch problemlos umgehen lassen.

[NIS20]

Dein nächstes WSA - Büro kann Dir eine Kopie davon geben. Habe den kompletten Text dort ausgehändigt bekommen, da ich von der Regel wußte, habe ich den Zettel aber dort gelassen.
Er besagt nichts anderes als das Du Dich mit der Zulassung des Selbstbaus (offizielles Datum) verpflichtest Dein Fahrzeug die nächsten 5 Jahre nicht zu veräußern und wenn doch, so mußt Du für eine CE - Abnahme sorgen und dem entsprechendem Amt, hier WSA, vorlegen.

Und wenn Du mehrere Fahrzeuge baust und verkaufst, dann machst Du das gewerblich und das Finanzamt, also wir, die Steuergemeinschaft möchten davon partizipieren. Wie das mit der nötigen CE - Abnahme aussieht? Ich vermute da Du kein Bootsbaumeister bist, wirst Du die Fahrzeuge teuer abnehmen lassen müssen. Ausser sie fallen nicht unter die Regelung. Ausnahme war unter anderem das Dampfboot, nett nicht?

[ghaffy]

Zitat von marioschreiber

...
Und wo steht das mit der 5-Jahre-regel ?

Zehnte Verordnung zum Geräte- und
Produktsicherheitsgesetz (Verordnung über
das Inverkehrbringen von und Verkehr mit
Sportbooten) (10. GPSGV)
§1(7)6

http://www.gesetze-im-internet.de/bu..._10/gesamt.pdf

Alle "neueren" Sportboote brauchen CE außer selbstgebaute, wenn sie fünf Jahre nicht verkauft werden.

[NIS20]

..sag ich doch Punkt 11 der Ausnahmen: Dampfboote und Punkt 10 Tragflügelboote, heißt doch Motten mit Foiler, oder?

[marioschreiber]

Zitat von NIS20

....Und wenn Du mehrere Fahrzeuge baust und verkaufst, dann machst Du das gewerblich und das Finanzamt, also wir, die Steuergemeinschaft möchten davon partizipieren. Wie das mit der nötigen CE - Abnahme aussieht? Ich vermute da Du kein Bootsbaumeister bist, wirst Du die Fahrzeuge teuer abnehmen lassen müssen. Ausser sie fallen nicht unter die Regelung. Ausnahme war unter anderem das Dampfboot, nett nicht?

Ich habe das nicht vor, und es ging mir eigentlich auch nicht um die benötigte CE-Abnahme oder die 5-Jahres Regel...
Eher um die Lizenzen dessen der den Plan verkauft.
Ein Boot pro Plan, oder den Plan nicht weiter verkaufen ?

Wenn mein "Erstlingswerk" mir nicht zu 100% gelingt, dann baue ich vielleicht ein zweites. Das erste könnte ich doch trotzdem als Eigenbau verkaufen !?