Rhein - Jahreszeit mit min. Wasserstand ? - boote-forum.de

Kandoma · #1 05.02.2011, 14:34

Hallo

Unser Boot (Motorsegler 9m) steht zur Zeit in Schweden in Loftahammar und wartet darauf, dass die Ostsee wieder auftaut. Das geht ja noch ein, zwei Tage und somit habe ich nun Zeit, die nächste Reise zu planen.
Wien und das schwarze Meer soll es sein. Da ist aber noch ein kleines Problem: vom Wesel Dattel Kanal via Rhein an den Main Donau Kanal zu gelangen. Mein Verdränger fährt sichere 10 km/h und da ist noch die Lorelei dazwischen. Im "Notfall" kann ich immer noch die Mosel / Maas Route nach Strassbourg nehmen, und dann flussabwärts in den Main-Donau Kanal einschwenken. Ich habe die Maas schon einmal mit diesem Boot (von Basel nach Holland) befahren. Ist wunderschön, aber eine neue Route ist mir lieber.
Ich hoffe diese Strecke auf dem Rhein entweder diesen Herbst /Winter oder im Frühling 2012 zu machen. Ich stelle mir das so vor, dass ich das Schiff so nahe wie möglich an die Lorelei fahre und falls der Strom zu stark ist, das Boot in einer Marina zurücklasse und auf einen günstigen Moment warte.
Nun meine Frage: Wann (Jahreszeit) führt der Rhein normalerweise wenig Wasser?

Gruss Peter

billi · #2 05.02.2011, 15:18

Wenn dein Boot 10 km/h macht fahr lieber über die Mosel.
Der Rhein an der Loreley fließt mit 8-9 Km/h d.h. du kommst mit 1 Km/h zu Berg. und die Berufsschiffe überholen dich. Und daas im Engen Gebirge ist bestimmt nicht lustig.
Zu deiner Frage im Juni Juli August ist normalerweise der Wasserstand am niedrigsten.
Dabei wird aber das Fahrwassr noch enger und an der Loreley sollte man sich strickt an die Fahrwasserbegrezungen halten wegen Felsen unter Wasser

Beluga · #3 05.02.2011, 19:39

Mit einer Marschfahrt von 10 km/h kannst du zu keiner Zeit und bei keinem Wasserstad durch die Bergstrecke fahren. Es gibt aber Vorspannschlepper auch für die Sportschifffahrt. Du solltest dir das überhaupt sehr gut überdenken. Der Rhein hat überall ca. 5 km/h Strom, das ist eine mühsame Sache für dich. Da wird sich manches Mal eine blumenpflückende Oma mit dem Kinderwagen am Ufer überholen.

Kandoma · #4 05.02.2011, 21:23

ok, ich hab's verstanden.
Zum Beispiel hier steht http://www.abipur.de/hausaufgaben/neu/detail/stat/668913595.html dass der Strom bei einen durchschnitlichen Wasserstand ca. 1.3 bis 1.6 m/sec hat. Das wären ca. 3- 4 kn. Da hätte ich noch 2-3 Knoten Reserve und könnte teilweise den Neerstrom ausnützen. An einem Feiertag ( zum Beispiel über Neujahr) mit reduziertem Verkehr sollte doch das gehen.... Und als Segler ist man daran gewöhnt, nur 2-3 Knoten Fahrt zu machen.
Das Redaktionsboot vom holländischen "Waterkampioen" hat kürzlich eine ähnliche Reise gemacht. Das Boot ist auch ein Verdränger und um die 10 Meter lang

Ich werde mir das vom Ufer her im Frühling vor Ort anschauen. Juni kommt nicht in Frage, da bin ich noch in Finnland/Schweden. Und der Umweg über die Maas ist sicher 2-3 Wochen Fahrzeit. Nach Wikipedia sind die Niedrigstände ausschliesslich im Spätherbst, die Höchststände sind querbeet über das ganze Jahr verstreut.

Ich habe eine Offerte gesehen für einen Kleinschlepper. Das kostet über 1000 Euro. Ich weiss wirklich nicht, wie ein Segelschiff sich verhält, wenn es über die Rumpfgeschwindigkeit hin geschleppt wird. Ich nehme an, es folgt ganz gehorsam dem Schlepper und bricht dann bei einer Querwelle plötzlich nach links oder rechts aus mit der Gefahr von einem Ruderschaden wegen der hohen Kräfte. Das Boot ist 10 Tonnen schwer.
Einfacher wäre es wahrscheinlich, das Boot von Kassel bis Frankfurt auf dem Tieflader zu transportieren. Der Mast ist ja schon gelegt.

Es hat in diesem Forum einige Fragen zu diesem Thema. Ich habe darum anders herum gefragt, weil ich es mir weitgehend selber einrichten kann, wann ich fahre. Ich werde es wahrscheinlich so oder so probieren, und wenn es nicht geht, einfach umkehren und und wie so oft das so berühmte "oh shit....." laut fluchend über das Wasser schmettern und über die Mosel und Frankreich ausweichen. Für die Planung wäre es natürlich gut zu wissen, ob die Angaben in Wikipedia korrekt sind.

Ich habe noch eine weitere Frage: Wieviel Kilometer sind es, die kritisch sind ? 10, 20, 50 oder mehr ? Ich kann das aus den Karten nicht entnehmen.

Ich verspreche, die Reise hier zu dokumentieren.

Peter

Verdrängerwilli · #5 05.02.2011, 21:35

Hallo Peter
Hier die tongji ist auch den Rhein hoch

http://www.boote-forum.de/showthread...wpost&t=103439

Beluga · #6 05.02.2011, 21:50

Sorry, da hab ich mich nicht vollständig ausgedrückt. In der Bergstrecke fließt der Strom mit 10 km/h. Streckenweise kann es mehr sein, bei der Wirbelei, den sieben Jungfrauen, usw. Die meiste Strömung hat es bei Mainzer Pegel zwischen 4 und 5 Meter.
Wir haben uns früher immer mit den Segelbooten von Holland in den Rheingau schleppen lassen. Das war mit den Kimkielern einfacher als mit dem Langkieler. Aber immer Knochenarbeit am Ruder.

Kandoma · #7 06.02.2011, 08:30

Hallo Willi

danke für den Link auf Deine Homepage. Wir haben 40 PS und einen neuen Motor mit viel mehr Drehmoment als unser alter Volvo und eine neue, moderne fixe Dreiblattschraube. Wir werden mit halbleeren Dieseltank und ohne Drinkwasser da rauf fahren. Macht doch fast eine halbe Tonne aus.
Zur Sicherheit werde ich für die Bergfahrt noch einen zweiten Kühlwasseranschluss für den Diesel anbringen. Im Herbst besteht immer die Gefahr, dass viel Laub im Wasser schwimmt und den Kühlwasserfilter verstopft.

Peter

Libertad · #8 06.02.2011, 10:59

Die Lorelei dürfte nicht das größte Problem darstellen, hier ist das Wasser immer sehr kabbelig, aber die stärkere Strömung habe ich immer im Binger Loch festgestellt. Da lief mein 6,5m - Verdränger noch knapp 2km/h über Grund.
Vorausschauendes fahren in Hinblick auf die Berufsschiffahrt ist unerläßlich, genauso wie die strikte Beachtung des Tonnenstrichs.

Von Vorteil wäre es, im Konvoi mit jemand zu fahren, der die Strecke kennt.

Verdrängerwilli · #9 06.02.2011, 11:00

Zitat:

Zitat von Kandoma

Hallo Willi

danke für den Link auf Deine Homepage. Wir haben 40 PS und einen neuen Motor mit viel mehr Drehmoment als unser alter Volvo und eine neue, moderne fixe Dreiblattschraube. Wir werden mit halbleeren Dieseltank und ohne Drinkwasser da rauf fahren. Macht doch fast eine halbe Tonne aus.
Zur Sicherheit werde ich für die Bergfahrt noch einen zweiten Kühlwasseranschluss für den Diesel anbringen. Im Herbst besteht immer die Gefahr, dass viel Laub im Wasser schwimmt und den Kühlwasserfilter verstopft.

Peter

Hallo Peter
Ist nicht meine Homepage

die tongji ist aus den Törnberichten.
http://www.boote-forum.de/forumdisplay.php?f=30
Auf dem Rhein ist mein Filter noch nie verstopft worden,in den Kanälen schon öfters.
Wünsche dir alles Gute und immer eine Handbreit unterm Kiel.

Kandoma · #10 06.02.2011, 21:44

na also, ich habe alles zusammen. Wir werden es definitiv im Herbst 2011 probieren.

Wasserstand: Ich habe für den Wasserstand bei Bingen über die letzten 10 Jahre bei Wetteronline die Statistiken gefunden. Danach hat es während dem ganzen Jahr, unabhängig von den Jahreszeiten, einen "mittleren" (nicht mathematisch ermittelt, mein Augenmass) Wasserstand von 200 cm. Hochwassser hatte es in diesen 10 Jahren einmal 5 Wochen an einem Stück. Das Wasser fällt nach einem Hochwasser normalerweise innerhalb 2 Wochen zurück auf "mein" Normalwasser von 200cm und dann für eine kurze Zeit darunter.
Als Endpunkt meines Törns im 2011 wähle ich den Main Rhein Kanal. Somit kann ich in St. Goar warten, bis die Bedingungen optimal sind und habe keinen Stress.

Die Länge des kritischen Phase: Aus dem Törnbericht der Tongji geht hervor, dass es etwa 30 Kilometer sind. Da hat es aber noch zwei mögliche Ankerplätze drin, zum Verschnaufen.

Erwald, hast Du im Herbst schon was vor? Ich könnte noch einen Lotsen brauchen. Ich fahre da ganz sicher an einem Sonntag vorbei.

Gruss Peter

Beluga · #11 07.02.2011, 09:08

Peter, du verwechselst gerade die Fahrwassertiefe mit der Strömung.
Am Wochenende hat es mehr Verkehr als unter der Woche. Da sind alle Fahrgastschiffe unterwegs, und die Frachter versuchen zu ihren Verladestelle zu kommen um montags zu leichtern.

Flybridge · #12 07.02.2011, 09:20

Ich bin letztes Jahr mit meinem Boot (6,50 m) den Rhein von Duisburg nach Krefeld gefahren (zu Berg).

Meine Rumpfgeschwindigkeit ist ca. 10-12 km/h.

Für die rund 20 km/h habe mehrere Stunden gebraucht. Ich meine es waren 4 oder 5.

Teilw. bin ich, mit Ausnutzung aller Möglichkeiten (ich kann als Kielschwerter in den Kurven z.B. innen im Flachwasser fahren) nur 1 km/h gefahren.

Mir ist der Hintern auf Grundeis gegangen, da ich nicht mehr zurück konnte. Ich musste am selben Tag in Krefeld ausslippen.

Ich konnte auch nicht vom Ruder weg; keine Sekunde. Rheinströmung ist in dieser Gegend (km 800 - km 680) immer um die 5-6 km/h. Ob Hochwasser oder Niedrigwasser. Das ist egal.

St. Goar (Lorely) ist das noch in Hoch 10.

Ein Versuch ist es wert, aber du wirst leider wohl scheitern.

Libertad · #13 07.02.2011, 09:48

Zitat:

Zitat von Kandoma

na also, ich habe alles zusammen. Wir werden es definitiv im Herbst 2011 probieren.

Wasserstand: Ich habe für den Wasserstand bei Bingen über die letzten 10 Jahre bei Wetteronline die Statistiken gefunden. Danach hat es während dem ganzen Jahr, unabhängig von den Jahreszeiten, einen "mittleren" (nicht mathematisch ermittelt, mein Augenmass) Wasserstand von 200 cm. Hochwassser hatte es in diesen 10 Jahren einmal 5 Wochen an einem Stück. Das Wasser fällt nach einem Hochwasser normalerweise innerhalb 2 Wochen zurück auf "mein" Normalwasser von 200cm und dann für eine kurze Zeit darunter.
Als Endpunkt meines Törns im 2011 wähle ich den Main Rhein Kanal. Somit kann ich in St. Goar warten, bis die Bedingungen optimal sind und habe keinen Stress.

Die Länge des kritischen Phase: Aus dem Törnbericht der Tongji geht hervor, dass es etwa 30 Kilometer sind. Da hat es aber noch zwei mögliche Ankerplätze drin, zum Verschnaufen.

Erwald, hast Du im Herbst schon was vor? Ich könnte noch einen Lotsen brauchen. Ich fahre da ganz sicher an einem Sonntag vorbei.

Gruss Peter

Kannst dich gerne im Herbst noch mal melden. Wochentag ist mir ziemlich egal. Aber kalkuliere von Koblenz bis Mainmündung mal locker 2 Tage ein!

billi · #14 07.02.2011, 10:46

Zitat:

Zitat von Libertad

Kannst dich gerne im Herbst noch mal melden. Wochentag ist mir ziemlich egal. Aber kalkuliere von Koblenz bis Mainmündung mal locker 2 Tage ein!

Von der Moselmündung bis zur Mainmündung sind es knap 100 km
da er wir er schreibt mit ca. 10 km/h fahren kann und ih dann mal die Fließgeschwindigkeit von 8km/h abziehe wird er rechnerisch dafür 50 h brauchen.

Wobei ich mir sicher bin das er in einigen Stellen an der Loreley rückwärts fahren wird. Aber Doris hat es ja versucht zu erklären.

Libertad · #15 07.02.2011, 11:58

Zitat:

Zitat von billi

Wobei ich mir sicher bin das er in einigen Stellen an der Loreley rückwärts fahren wird. Aber Doris hat es ja versucht zu erklären.

Dieser Satz widerspricht sich zweifach selbst.

1. wenn die Strömung zu stark wird, fährst du nicht rückwärts, sondern bleibst im Strom stehen.
2. wenn es irgendwo nicht mehr weitergeht, gibts auch keine weitere Stelle dieser Art, denn da kommst du erst garnicht hin.

Auszug aus meinem alten Logbuch:
01. Mai
11.45 Uhr Lahnmündung
19.15 Uhr Oberwesel fest
35 km, Lorelei mit 2800 U/min - max 4 km/h über Grund
Gesamtschnitt 4,7 km/h
nächster Tag 02. Mai
10.00 Uhr Oberwesel los
19.00 Uhr Sxchierstein fest
45 km, Binger Loch mit 3000 U/min - max 2,7 km/h über Grund
Gesamtschnitt 5,0 km/h, wobei ab Rüdesheim die Strömung spürbar weniger wird
Boot: Marex 21
Motor: Yanmar 3GM30 mit 27 PS

billi · #16 07.02.2011, 14:34

Zitat:

Zitat von Libertad

Dieser Satz widerspricht sich zweifach selbst.

1. wenn die Strömung zu stark wird, fährst du nicht rückwärts, sondern bleibst im Strom stehen.

Du meinst also wenn der Rhein eine Strömung von >10kmH erreicht das er dan mit einer Max Geschwindigkeit von 10km/h noch auf der Stelle steht????

Bis 9.9 km/h bewegt er sich noch nach vorne. Bei 10 km/h steht er und Größer 10 km/h gehts unweigerlich zu Tal.

Libertad · #17 07.02.2011, 15:06

Gehen wir mal davon aus, daß der Wasserstand für einige Stunden praktisch konstant ist und damit auch die Strömung.
Dann fährst du in deinem Beispiel mit 0,1 km/h zu Berg, wenn du 10 km/h durchs Wasser fährst und die Strömung 9,9 km/h beträgt.
So, nun kommst du zu einer Engstelle, bei der die Strömung ansteigt, auf nun 10,0 km/h - und du stehst. Weiter in der Engstelle drin steht eine Strömung von 10,1 km/h - aber da kommst du doch garnicht hin, weil du nur 10,0 km/h fahren kannst!!
Rückwärts ginge es erst, wenn die Stromung an deinem "Standort" ansteigt.
Andersrum - du kommst mit 10 km/h nie an die Stelle, wo es stärker strömt.

Habe das ganze schon in der Praxis erlebt - mit einem Segler unter der Pfaffendorfer Brücke. 10 min mit Vollgas auf der Stelle, bis ein Schubverband kam. Der hat uns quasi durchgesaugt.

billi · #18 07.02.2011, 15:34

so gesehen muss ich dir natürlich recht geben. Und darum würd ich mir auch gut überlegen mit 10 km/h durch die Loreley zu fahren.

Kandoma · #19 07.02.2011, 18:45

Vielen Dank für die angeregte Diskussion. Hat mir sehr geholfen und ich habe eigentlich alles zusammen, was ich brauche.

Ich fahre entweder die Ems hoch und dann in den Wesel Dattel Kanal und komme dann bei Kilometer 813 in den Rhein oder ich nehme in Delfzijl die stehende Mastroute und komme dann über Kampen auch in den Rhein. Bei Kilometer 593 gehts dann rechts ab in die Mosel. Das dürfte etwa 200 km sein, vom Ijsselmeer her ist es noch mehr. Wenn wir das in einem vernünftigen Zeitrahmen schaffen, die elendige Schauklerei aushalten, keinen Herzinfarkt bekommen weil so ein paar $"+&&% Steuerleute uns den Weg abschneiden wollten, dann können wir weiterfahren, aber nur wenn ich sicher bin, dass wir genügend Restfahrt im Schiff haben. Bis dann weiss ich ja auch, wie schnell das Boot mit Vollgas wirklich fährt. Da gibts wegen der unterschiedlichen Dichte von Süss und Salzwasser eben noch Unterschiede. Wir haben im Süsswasser etwa 5 cm mehr Tiefgang als im Salzwasser. Auf der anderen Seite ist dadurch der Wasserwiderstand am Propeller etwas geringer.

Wenn es nicht geht, fahre ich halt die Mosel rauf und bediene nochmals 100 plus Schleusen bis Strassburg. Und wenn ichs nicht bis zur Mosel schaffe, dann gehe ich halt "innen" durch über Verdun.

Oder anders gesagt: Wenn ich Schiss habe, fahren wir Umweg, falls ich mich sicher fühle, dann direkter Weg.

Ewald, ich habe Dir noch eine PM geschickt.

Gruss Peter