Navigation an den Polen?

[WhiteShark225]

Hallo,
für einen Fachaufsatz, der wissenschaftlich fundiert sein muss, suche ich Informationen über die tatsächlichen Möglichkeiten der gängigen Navigationsmöglichkeiten am Nord- und Südpol.
Gibt es hier jemanden, der sich damit auskennt.

GPS funktioniert ja nur bedingt, Kompass fällt aus, Sextant, wenn es wolkenbehangen ist, negativ ... Flugzeuge schalten Ihre NAV Instrumente und den Autopilot aus und gehen auf manuelle Bedienung.

ich brauche hier wirklich fundierte Angaben bzw. Hinweise!
Danke
Chris

[Flybridge]

Eigentlich nutzen Nord- und Südpolen die gleichen Navigationstechniken. Da ist kein Unterschied. Schon gar nicht mehr, seit dem sie zur EU gehören.

[AC_Olli]

Hallo Chris,

so weit mir bekannt ist, können an den Polen Kreiselkompasse eingesetzt werden.
Diese könnte ein Ansatz sein, wo du weiter nachforschen kannst.
GPS sollte eigentlich auch funktionieren. Da die Sateliten auf 6 Umlaufbahnen mit 60° versatz sich bewegen, müsten eigentlich die 360° abgedeckt werdene.

"Ansonsten Terestrisch, man sieht doch die Erdachse", schau es dir mal genau auf dem Globus an.

Viele Grüße

Olli

[kilian]

Zitat von AC_Olli

Hallo Chris,

so weit mir bekannt ist, können an den Polen Kreiselkompasse eingesetzt werden.
Diese könnte ein Ansatz sein, wo du weiter nachforschen kannst.

"Ansonsten Terestrisch, man sieht doch die Erdachse", schau es dir mal genau auf dem Globus an.

Viele Grüße

Olli

Auch Kreiselkompasse versagen an den Polen ihren Dienst...

[Larson180Sport]

Ziemlich unsachliche Antworten, die hier kommen...

Daher mal Licht ins dunkel:

Am Nordpol:

ist bestens ausgeschildert, seit der Weihnachtsmann an Alzheimer leidet und Rudolph als Rentiersteak auf dem Teller kanadischer Ureinwohner gelandet ist.

Am Südpol:

Einfach bei den Pinguinen durchfragen.


An den TE:

*tschuldigung, ich konnt grad nicht anders*

[WhiteShark225]

Zitat von Flybridge

Eigentlich nutzen Nord- und Südpolen die gleichen Navigationstechniken. Da ist kein Unterschied. Schon gar nicht mehr, seit dem sie zur EU gehören.

Geologisch sind die Verhältnisse and den Polen total unterschiedlich. Die Methoden sind, wie Du sagst, augenscheinlich gleich. Führen deshalb wohl auch zu größeren Abweichungen.

[WhiteShark225]

Es würde mir auch schon ein Hinweis, Kontakt dienen, wo ich Informationen bekommen könnte!

[KaiB]

Such mal bei Fliegern und Grid Navigation nach. Habe da keinen Plan aber der Begriff fällt schon mal.

[WhiteShark225]

Danke, das ist sicherlich ein Ansatz. Diesen Ansatz kenne ich.
Man teilt die Torpographie in Raster / Gitter ein. Je kleiner das Gitter desto genauer die Navigation. Aber es bleibt eben ein Raster. Ich gehe von einem Raster (=Näherungswert) in das Nächste. Am Ende kann das Ergebnis mit summierten Fehlern behaftet sein. Grid Navigation ist deshalb ein Näherungswert, aber wahrscheinlich das, was heute Stand der Dinge ist!??? Geh ich zu Fuß (!?) funktioniert es nicht!

[B4-Skipper]

Irgendwie muss es aber mit 100 Jahre alter Technik recht genau möglich sein, sonst könnte Roald Amundsen 1911 nicht der erste Mensch am Südpol gewesen sein.

Ist schon merkwürdig, dass da nichts genaues zu finden ist.

Gruß Lutz

[WhiteShark225]

Zitat von B4-Skipper

Irgendwie muss es aber mit 100 Jahre alter Technik recht genau möglich sein, sonst könnte Roald Amundsen 1911 nicht der erste Mensch am Südpol gewesen sein.

Ist schon merkwürdig, dass da nichts genaues zu finden ist.

Gruß Lutz

Hallo Lutz!
genau das ist der Punkt! Dein letzter Satz ist der entscheidende!!
Gruß

[Micki]

Was ist denn mit der Zentripetalkraft für ein Objekt im Orbit
Fz=mv2
r
Fg=m x g

[WhiteShark225]

Zitat von Micki

Was ist denn mit der Zentripetalkraft für ein Objekt im Orbit
Fz=mv2
r
Fg=m x g

?????????
das mag eine physikalische Situation darstellen. Mit der sich mM nicht navigieren läßt. Da sich die Erde auch nicht auf einer Kreisbahn, sondern auf einer Ellipse befindet, wäre eine darauf basierende Annahme fehlerbehaftet.

[Fred]

Zitat von kilian

Auch Kreiselkompasse versagen an den Polen ihren Dienst...

Es gibt ja bekanntlich 2 Nordpole - einen geographischen und einen magnetischen !
In Polnähe ist die Abweichung eines Magnetkompasses bei ca .90°.

[Hendrik]

Zitat von WhiteShark225

Hallo,
für einen Fachaufsatz, der wissenschaftlich fundiert sein muss, suche ich Informationen über die tatsächlichen Möglichkeiten der gängigen Navigationsmöglichkeiten am Nord- und Südpol.
Gibt es hier jemanden, der sich damit auskennt.

GPS funktioniert ja nur bedingt, Kompass fällt aus, Sextant, wenn es wolkenbehangen ist, negativ ... Flugzeuge schalten Ihre NAV Instrumente und den Autopilot aus und gehen auf manuelle Bedienung.

ich brauche hier wirklich fundierte Angaben bzw. Hinweise!
Danke
Chris

So einen Blödsinn habe ich ja noch nie gehört.
Was soll denn eine "manuelle Bedienung" bringen, wenn ich nichts sehe und nicht exakt weiß wo ich bin? Wie soll das funktionieren?
Woher hast Du das, oder was soll damit gemeint sein? Verstehe ich nicht.

Such mal nach Trägheitsnavigation bzw. Inertiales Navigationssystem.

So wird es auch in der Luftfahrt gemacht.
Dazu braucht es weder Satelliten noch Fenster oder sonstige Verbindung nach draußen.
Ist allerdings auch sehr aufwändig und damit teuer, um eine vernünftige Genauigkeit zu erhalten.

Einen Kreisel braucht es dazu aber auch. War also nicht ganz falsch mit dem Kreisel(kompass).

[WhiteShark225]

So ein Blödsinn ist das nicht!!
Denn es entspricht genau dem, was Du angemerkt hast.
natürlich ist eine Koppelnavigation möglich, die man dann noch mit weiteren Annahmen verstricken kann.
Nur wie genau ist das!?? Das sind alles indirekte Verfahren!
Man bekommt ja auch GPS Signale. Aber ohne einen genauen Kompass sind die für eine GENAUE (darum geht s) Navigation ungeeignet.

Als kleiner Zusatz (bitte richtig verstehen):
Wikipedia und sonstige Suchmaschinen geben keine wirklich wissenschaftlichen Anregungen.

Vielleicht ist dieses Thema auch eher ungeeignet für eine Forumsdiskussion.
Gruß und besten Dank!

[Micki]

Schau mal hier:

geographischen Nordpol exakt bestimmen

[WhiteShark225]

So einen Blödsinn habe ich ja noch nie gehört.
Was soll denn eine "manuelle Bedienung" bringen, wenn ich nichts sehe und nicht exakt weiß wo ich bin? Wie soll das funktionieren?
Woher hast Du das, oder was soll damit gemeint sein? Verstehe ich nicht.

Hierzu eine INformation:
Auch die Großfliegerei stellt angeblich den Autopiloten solange aus, bis wieder ein Signal kommt, das dem Autopiloten die nötigen Angaben gibt. In der Zwischenzeit wird manuell Kurs gehalten! Da der Höhenmesser funktioniert und andere Instrumente auch, ist das nach PILOTENANGABEN möglich. Man vermeidet deshalb aber auch eine Fliegerei an dieser Stelle.
Gruß

[KaiB]

Hallo Lutz,
wie es scheint bzw. sich liest, ist man keineswegs sicher, dass die Polarforscher "genau genug" gemessen haben.
Wobei wohl Amundsen mit zwei Messtagen als "genauer" angesehen wird.

Die Pole sind schon doof.
Stelle mir das auch schwierig vor. Selbst Wenn Du "zu Fuss" etwa über die Nordsternbreite Deinen Breitenkreis - der ja wegen der um die 48`min. Abweichung des Polarsternes auch fragwürdig ist- findest brauchst Du noch einen Referenzpunkt (zweites Gestirn) bzw. dessen Azimut, das dann wohl nur manuell per Peilscheibe im Moment der Bestimmung von Dir ausgerichtet werden kann.
Das ginge wohl noch über die Pub. 249 so lala.

Vom Pol weg geht es zwar immer nach S oder unten nach N aber auf welcher Länge -oder noch schlimmer Orthodrom- man S/N lostapert, kann nach meiner Laienansicht im Nahbereich der Pole immer nur punktuell durch einen erneuten Ort mittels zweier Gestirne, herausgefunden werden. Als eine Art humangps messen, wandern noch mal messen und aus der Distanz den zurückgelegten Kurs bestimmen.

Evtl. bleibt im Nahbereich ohne Kompass wirklich nur die Sicht auf Sonne Mond und Sterne sofern man sie sehen kann um anhand des Winkels dazu den Kurs in etwa beizubehalten


Sehe gerade ist noch Trägheitsnavigation gefallen.

Wie sieht bzw. sah es denn mit Funkpeilung aus. Hätte man da mangels Kompass nicht zumindest sich oder das jeweilige Fahrzeug auf die stärkste Peilung ausrichten können und den Ort über zwei oder drei verschiedene Funkfeuer/Sender finden können?

[Fritz682]

Hi Chris,

ich vermute mal das die gute alte Koppelnavigation hier noch das Maß der Dinge ist, und sobald das Wetter es zulässt mit dem Sextanten eine Position nehmen.
Als moderne Variante der Koppelnavigation gilt die Inertialnavigation.

Weiterhin könnten verschiedene Arten der Funknavigation zum Einsatz kommen.
Die sind allerdings alle von der physikalischen Seite her ziemlich heftig, zweitens sind viele Systeme nach der Einführung von GPS abgeschaltet worden. Wipkipedia bietet aber unter dem Stichwort Funknavigation ne Menge Futter.

Das GPS System funktioniert an den Polen nur insofern bedingt, das durch den niedrigen Zenitwinkel (die Satelliten stehen dicht über dem Horizont) bei der Positionsbestimmung schleifende Schnitte entstehen. Dadurch ist die ermittelte Position einfach ungenauer.

Ich denke das eine Kombination von Inertialnavigation, GPS zum besten Ergebnis führt.

Ich weiss ja nicht wie wichtig Deine Arbeit ist, aber vielleicht haben die beim Alfred Wegener Institut oder beim GFZ Potsdam ja ein Her für Dich. Immerhin arbeiten die in diesen Gegenden, müssen also auch wissen wie man hinkommt. Außerdem beschäftigen die sich ja mit Forschung und Lehre, also, Versuch macht klug und Fragen kostet nichts.

Ich hoffe da waren ein paar richtige Ansätze dabei.

[WhiteShark225]

Zitat von Micki

Schau mal hier:

geographischen Nordpol exakt bestimmen

Danke Micki!!!
Hier erkennt man wie schwierig dieses Thema ist. Gerade weil es sich bei meiner Frage um den geographischen Pol handelt.
Gruß

[WhiteShark225]

Sowohl Funkpeilung (der Begriff an sich beinhaltet schon eine gewisse Ungenauigkeit!) als auch Koppelnavi sind indirekte Verfahren und mit Fehlern behaftet.
Da der Nordpol wohl 350 Tage im Jahr bedeckt ist, fallen Sonne Mond und Sterne auch flach!

Zitat von KaiB

Hallo Lutz,
wie es scheint bzw. sich liest, ist man keineswegs sicher, dass die Polarforscher "genau genug" gemessen haben.
Wobei wohl Amundsen mit zwei Messtagen als "genauer" angesehen wird.

Die Pole sind schon doof.
Stelle mir das auch schwierig vor. Selbst Wenn Du "zu Fuss" etwa über die Nordsternbreite Deinen Breitenkreis - der ja wegen der um die 48`min. Abweichung des Polarsternes auch fragwürdig ist- findest brauchst Du noch einen Referenzpunkt (zweites Gestirn) bzw. dessen Azimut, das dann wohl nur manuell per Peilscheibe im Moment der Bestimmung von Dir ausgerichtet werden kann.
Das ginge wohl noch über die Pub. 249 so lala.

Vom Pol weg geht es zwar immer nach S oder unten nach N aber auf welcher Länge -oder noch schlimmer Orthodrom- man S/N lostapert, kann nach meiner Laienansicht im Nahbereich der Pole immer nur punktuell durch einen erneuten Ort mittels zweier Gestirne, herausgefunden werden. Als eine Art humangps messen, wandern noch mal messen und aus der Distanz den zurückgelegten Kurs bestimmen.

Evtl. bleibt im Nahbereich ohne Kompass wirklich nur die Sicht auf Sonne Mond und Sterne sofern man sie sehen kann um anhand des Winkels dazu den Kurs in etwa beizubehalten


Sehe gerade ist noch Trägheitsnavigation gefallen.

Wie sieht bzw. sah es denn mit Funkpeilung aus. Hätte man da mangels Kompass nicht zumindest sich oder das jeweilige Fahrzeug auf die stärkste Peilung ausrichten können und den Ort über zwei oder drei verschiedene Funkfeuer/Sender finden können?

[WhiteShark225]

Ich habe natürlich in meiner Fragestellung vergessen zu sagen, dass ich den geographischen Nord bzw Südpol meine. Sorry!!!
Viele physikalischen Abhandlungen zielen aber auf den magnetischen Nordpol hin.
GRUß
chris

[Micki]

Oder mal hier schauen:

6. Segeln - Die Navigation auf Nullzeit.at - Tauchen, Apnoetauchen, S

[Fritz682]

Hi Chris,

jetzt wird s spannend. Was verstehst Du denn unter genauer Naviagtion ? Welche Genauigkeit soll den erreicht werden ? Auf welcher Erdfigur ?

Um es vorweg zu sagen : fehlerfrei gibt es nicht ! Alle Beobachtungs- und Messverfahren sind mit zufälligen und systematischen Fehlern behaftet.

Aus den bekannten a priori Genauigkeiten eines Messmittels sowie den mathematischen Zusammenhängen lassen sich Aussagen über die zu erreichende Positionsgenauigkeit treffen. Umgekehrt kann man bei Vorgabe einer zu erreichenden
Positionsgenauigkeit rückrechnen welche a priori Genauigkeit ein Messmittel aufweisen muss um die Vorgabe zu erreichen. Das ganze nennt sich Fehlerfortpflanzung. Hier stecken wir jetzt gaaanz tief im Sumpf der Fehlertheorie und Statistik.