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#1
22.07.2002, 17:18
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Kutterrigg und Backstagen
Die Vor-und Nachteile eines Kutterriggs wurden eigentlich schon oft
und ausführlich behandelt.Folgende Fragen hätte ich heute dennoch: 1.Der einzige wirkliche Nachteil des Kutterriggs sind wohl die Backstagen.Unter welchen konstruktiven Bedingungen ist es trotzdem möglich auf diese zu verzichten.Irgendwie geht das wohl!? Wo ist bei diesen Riggkonstruktionen das Risiko bzw. der Hacken???? Ich meine hier nicht die Nummer mit dem 7/8 Rigg + Babystag sondern das Top-Rigg. 2.Wie ist es einem Einhandsegler(z.b.Erdmann) eigentlich möglich bei Manövern die ganzen Schoten + Backstagen zu beherrschen?? Zum Beispiel die Wende.Da sind gleichzeitig 3 Schoten,2 Backstagen und das Ruder zu bedienen.Wie geht das??? Wie ist die Reihenfolge der Handgriffe? Könnte das so gehen? a) Großschot dicht holen b) leeseitige Backstag dicht holen,die luvseitige bleibt dicht. c) Ree und die Schoten der Vorsegel bedienen...(hoffentlich bleibt am Vorstag nix hängen) d) jetzt erst die andere Backstage lösen und den Großbaum weiter fieren. 3.Können die Backstagen völlig vernachläßigt werden wenn am Kutterstag kein Segel angeschlagen ist? Fragen über Fragen.... Aus meiner beschränkten Sicht der Dinge wäre doch dieses Rigg hier das ultimative Superrigg,oder? http://www.northbeachyachts.nl/ Ich sehe da nicht den kleinsten Nachteil.... nur Vorteile!!!! Dank für sachdienliche Hinweise Gruß Tobsucht! :?: :?: :?: 
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#2
22.07.2002, 18:00
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hallo tobsucht,
ne möglichkeit wäre, eine stärker nach hinten gepfeilte salinge zun nehmen, gerade so als ob auf backstagen verzichtet wird. dann trotzdem die püttigs für die backstagen installieren und die backstagen über einen barberhauler fahren. weil der mast durch die gepfeilten salinge ja schon recht sicher steht, kannst du dir dann beim manöver etwas mehr zeit lassen ohne dass der mast gleich über bord geht. gruss holger
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#3
22.07.2002, 18:26
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Hoi Holger,
danke für die schnelle Antwort.Naja,eine so richtig vertrauenserweckende Lösungen scheint mir das mit den gepfeilten Salingen wohl nicht zu sein.Dann wohl doch lieber richtige Backstagen,oder? Übrigens,wie schnell kommt eigentlich die Palme wenn die Backstagen falsch bedient werden? Gruß Tobsucht!
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#4
22.07.2002, 18:32
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Zitat:
Bei ungünstigen Bedingungen kann das wohl ziemlich zügig gehen...
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Gruss, Helmut DGzRS - Fördermitglied werden!
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#6
23.07.2002, 08:53
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...also ich bau mir ein Kutterrigg mit der Kutterfock als Selbstwendefock.
Dadurch habe ich bei der Wende mit ihr nix zu schaffen. Außerdem werde ich die Genua mit Rollanlage bauen und die Kutterfock mit Stagreitern. Dadurch bin ich sehr flexibel mit z.B. einer Sturmfock (Stagreitern) ohne auf den Komfort einer Rollreffanlage verzichten zu müßen.. Backstagen werde ich zwar riggen, aber wahrscheinlich zur Stabilisierung gar nicht brauchen. Mein Mast hat das Profil 195 x 140. Die Kutterfock hat gerade mal 17 qm. Kann mir keiner erzählen, daß dieses etwas größere Handtuch die Palme knicken kann, zumal meine Salinge etwas gepfeilt sind und ich das Kutterstag recht hoch angesetzt habe. 
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#7
23.07.2002, 10:10
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Re: Kutterrigg und Backstagen
Zitat:
Ja, genauso geht das einhand oder mit kleiner Crew. Wichtig ist, dass immer ein Backstag dichtgeholt ist. Probleme würden unter diesen Bedingungen bei der Halse auftreten, so dass es sinnvoll ist, diese zu vermeiden und stattdessen eine Q-Wende zu fahren.
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Gruss, Helmut DGzRS - Fördermitglied werden!
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#8
29.09.2004, 18:58
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Re: Kutterrigg und Backstagen
Zitat:
deine Frage habe ich als Anregung im Archiv gefunden.  Der Verzicht auf Backstagen bzw. Preventer beim Kutterrigg geht nur unter der Bedingung, dass die Entfernung der beiden Vorstagansaätze maximal 5% der Höhe des gesamten Vorsegeldreiecks beträgt. Soll das Kutterstag weiter unten ansetzen müssen unbedingt Preventer montiert und vor allem benutzt werden, da sonst die Maststabilität gefährdet ist. Weiterhin ist zu bedenken, dass am inneren Vorstag die Starkwindsegel gefahren werden. Deshalb ist trotz kleinerer Segelfläche der gleiche Drahtdurchmesser wie beim Vorstag erforderlich. Ebenso verhält es sich mit einer eventuell vorhandene Rollanlage. Auch hier ist die gleiche Anlage zu verbauen. Schließlich ist für eine gute Spannvorrichtung Sorge zu tragen. Zu 2. hatten andere Mitglieder geantwortet. Zitat:
Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#9
29.09.2004, 19:18
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Re: Kutterrigg und Backstagen
Zitat:
bist du da sicher? Vor dem Wind ist auf dem inneren Vorstag ja nun erheblich weniger bis gar kein Zug. Da hätte ich keine Bedenken, beide Preventer zu lösen und in Ruhe meine Halse zu fahren. Das gilt nur für das Topgeriggte Boot, mit den Preventern wegen des Kutterstages. Beim 7/8-Rigg mit Backstagen sieht das völlig anders aus. Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#10
29.09.2004, 19:28
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HÄH ? Kutterrigg braucht Backstagen ? Seit wann denn das ?
Nur mal so zum Verständnis:  Das ist eine Kuttertakelung im Vorsegeldreieck, oder ? ( der Rest ist Ketsch, ich weiss ). Wenn das so ist, dann bitte - wo sind auf diesem Boot Backstagen ? Ich kenne das Boot persönlich seit 1991 und Sabine seit 1978 - da waren nie welche und würden auch nie welche hinkommen. Und trotzdem ist selbiges Boot roundabout 32000 sm vor Verkauf gesegelt worden.......  Habe ich irgendwas falsch verstanden ? Oder reden wir über zwei verschiedene Dinge ?
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beste Grüße Stefan
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#11
29.09.2004, 19:32
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nein, du hast mich schon richtig verstanden. Auch das Boot auf dem Foto sollte Preventer fahren, denn die 5 % Regel ist weit überschritten. Vielleicht hast du sie nur nicht gesehen. Sie sind meistens wegnehmbar geriggt - ebenso wie das Kutterstag.
Wenn es ohne ging bzw. geht liegt das an den Bedingungen auf einer Weltumsegelung - die meintest du doch? Da auf der Barfußroute fährt man nicht am Wind. Da ist das Problem nicht evident. Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#12
29.09.2004, 19:38
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hm, hm , hm, hm
also, so ganz richtig ist das ja mit dem kutterrigg alles nicht... die ganze takelung macht , so wie sie traditionell ausgeführt wurde, durchaus seinen sinn. erstmal geht man ja von einem entsprechenden mast aus. auf den traditionsseglern meist ein pfahlmast, entweder massiv, oder hohl gebaut. diese dinger sind an sich schon sehr stabil. sofern keine zusätzliche stenge gefahren wird, finden wir auch bei kurzen masten selten eine saling. sollte eine gefahren werden, ist sie nicht nach achtern gepfeilt. ohne saling ergänzen sich die unterwanten und das vorstag, sowie die backstagen und das klüverstag, sowie die oberwanten. wie gesagt, ein ECHTES kutter rigg, nicht diese nachgemachten mit kleiner fock... nun haben wir es bei einem echten kutter mit einem sehr langen grossbaum zu tun, der bei raumen winden natürlich in den backstagen hängen bleiben würde. DESHALB werden die backstagen in lee weggefiert. nun sehen einige hier ein problem in der bedienung der ganzen geschichte bei einer wende. der ablauf ist folgender: alle schoten (klüver, fock) klar zum loswerfen, leebackstagen werden dichtgeholt. geht sehr einfach, der nach lee durchgebogene mast hilft da mit. ree: schiff luvt an, fock los, klüver steht etwas back und drückt schiff durch den wind, blitzartig klüver schiften und dicht, ruder mittschiffs, fock dicht. fertig. halse: grosschot dichtholen, bis backstag dichtgeholt werden kann, weiter dichtholen, bis knapp mittschiffs, heck langsam durch den wind, vorsegel los, langsam gegenruder geben, gross auffieren, vorsegel schiften, lee backstag los. die gaffel könnte man noch mit geerden fahren, sieht man heute aber seltener... ist sicher etwas anderes als auf einem "normalen segler", aber die manöver fahre ich ohne probleme einhand. man muss nur wissen, wann man was machen muss, dann läuft das schon  achso : die pinne fährst du mit dem hintern, weil die hände sonst nicht reichen 
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Ein segelboot macht aus einem hebeltiger noch lange keinen menschen....
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#13
29.09.2004, 19:54
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Moin Axel,
von Booten, wie du eines besitzt, verstehe ich eher wenig. Ich sprach über das topgeriggte Boot, das zusätzlich ein Kutterstag erhält. Das ist ein völlig anderes Konzept als bei dir. Das sehe ich genauso wie du. Die aufgestellten Regeln gelten für Topriggs. Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#14
29.09.2004, 19:56
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wovon redet ihr ? schnall nix.
Das Foto oben ist das Bild des Bootes meines Schwiegervaters, bevor er sich die Bavaria gekauft hat. Auf dem Boot habe ich meine ersten Ostseereisen unternommen und habe das Boot min. 5 mal mit auf- oder abgeriggt. Fahrtgebiet: Ost- und Nordsee. Nach dem Verkauf ging das Boot auf Langfahrt, kam bis nach französisch Guinea und ging danach verschütt. Jetzt weiss ich nicht mehr wo es ist. Schade eigentlich. Dieses Boot hat definitiv weder nach achtern gepfeilte Salinge noch Backstagen, sondern folgende Riggverstagung: ein Salingspaar, darunter vorderes und achteres Unterwant. 2 Vorstagen 1 Achterstag mit Hahnepot vor dem Besan und entsprechenden Deckspunkten. 1 Toppstag vom Besantopp zum Topp des Grossmastes ( Fuktion aber eher, den Besan am nach hinten fallen zu hindern, da die Unterwanten des Besan ziemlich senkrecht waren. ) Sorry, aber da war nix mit irgendwelchen Preventern lösen oder dgl. Und da war auch nix beigebunden. Wenn übrigens irgendwer weiss, was aus der Tooloo - so der letzte bekannte Name - geworden ist, ich bin nostalgisch....
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beste Grüße Stefan
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#15
29.09.2004, 20:07
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Hej Stefan entspann dich!
Probleme tauchen nur dann auf, wenn man bei Starkwind oder Sturm am Wind segeln will bzw. muss. Unter Raumschotsbedingungen werden die Preventer nicht benötigt. Ein sauber dimensioniertes Rigg benötigt Preventer, wenn die obigen Bedingungen (5 % Regel!) zum Tragen kommen. Unter sauber dimensioniert verstehe ich, dass man nicht einfach einen doppelt dicken Mast mit doppelt dicken Drähten und damit mindestens 4-fach zu hohem Rigggewicht auf das Boot stellt. Auf allen HR und Najad, die ein Kutterstag fahren, gibt es die Preventer, wenn das Rigg mnit seien Vorstagangriffspunkten unter die o. a. Regel fällt. Ich kann nicht sagen, warum das Boot deines Schwiegervaters keine Preventer hatte - wie du sagst. Ich weiss aber, dass ich bei solch einem Rigg welche fahren würde. Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#16
29.09.2004, 20:38
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Zitat:
und...Kutterrigg mit Backstagen, so über den Kamm scheren ist nix..ich habe mir vom Konstrukteur mal einen Kutterriggvorschlag machen lassen, war erstaunt, welcher Zug auf das Wasserstag kommt, aber von Backstagen...keine Rede... der Besan hat bei mir einen Preventer..das ist ja auch klar, da ist ja auch kein Achterstag...
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#17
29.09.2004, 20:45
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hab mir gerade noch einmal das Foto angesehn...das ist ja auch keine "reine" Kuttertakelung, das ist Ketchtakelung mit Babystag...bei mir hatte der Konstrukteur zu einer normal getakelten Ketch einen Bowsprit von ca. 1 m drangesetzt, dadurch wird das Vorsegeldreieck schon über das J-Mas rausgeschoben, aber selbst da waren keine Backstagen vorgesehen..
ich nehme an, dass Ugies das meinte mit seinen 5%
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#18
30.09.2004, 07:47
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... ein Babystag setzt man immer auf Höhe der salinge an. Das ist auf dem Boot auf dem Foto nicht der Fall.
Solch ein Stag nennt man Kutterstag und muss es nach achtern abfangen. @ Stefan Wie lang ist das Boot? Kann es sein, dass es "relativ" klein und mit einem total überdimensionierten Rigg ausgerüstet war? Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#19
30.09.2004, 08:08
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Also wenn ich mir das Bild von Stefan anschaue meine ich 1. das Boot ist wunderschön anzusehen (echt mein Geschmack!)
.2. meine ich, die Mastprofile sind REICHLICH dimensioniert. Das sind ja richtige Prügel! Ich schätze die Bootslänge auf ca. 14 meter. Und bei der Ketch-Takelung mit Kutterstag - was macht man denn da bei Starkwind? Ich meine man läßt möglichst das vorderste und das hinterste Segel stehen, damit man noch gut steuern kann - oder? Man refft zuerst das Groß, dann nimmt man das Kutterstagsegel weg, dann das Groß... Also kommt auf das Kutterstag keine so große Belastung. Außerdem ist bei der Takelung ja gerade der Vorteil, daß die einzelnen Segel nicht sooo groß sind. Das Kutterstagsegel schätze ich auf max. 20 qm, ...und dafür brauchte man auf der Ostsee dann eben keine Backstagen bei dem Mast, die an Deck bestimmt auch im Weg waren. Ich bin mir aber sicher, das oben im Mast Beschläge waren, wo man Backstagen hätte riggen können. PS: Eine Frage habe ich: wie nennt man eigentlich richtigerweise das Segel, was bei einer Sloop mit Kutterstag an diesem inneren Stag gefahren wird? Und wie bezeichnet man das vorderste Segel richtig? Ich meine vorne das ist die Genua, oder die Fock und innen das ist das Kuttersegel, oder die Stagfock. Ist das richtig?
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#20
30.09.2004, 08:15
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Uwe, ich bin entspannt, nur verwundert.
Klein ? Na ja, 12 Meter halt. Überdimensioniertes Rigg ? Glaube ich eher nicht. Also ein Wasserstag hat es nicht ( hat ja auch keinen Bugspriet ) aber ich würde das schon eher als Kuttertakelung ansehen denn als Babystag. Bei schwächeren Winden wurden auf dem Boot erst am Fockstag die Segel gefahren, ab ca. 5 / 6 Bft aufwärts nur noch am Kutterstag, das Vorstag war dann komplett segellos. Auf obigem Bild ist am Kutterstag die etwas grössere Fock geriggt ( gab noch eine kleinere und ´ne Sturmfock ) und am Vorstag hängt der Klüver ( Genua gab es dafür noch und ´nen Booster....frage an die Experten - was ist ein Booster ? zu gewinnen gibt es diesmal nix....  )Bei stürmischen Winden nach Beauforttabelle wurde das Grossegel geborgen und Besan und Fock sorgten für ein stabiles Fahrtgefühl. Soll heissen: grade bei viel Wind wurde das Rigg mit eben dieser Verstagung stark auf dem Kutterstag belastet ( eigentlich nur noch ) aber da passierte gar nix. Allerdings: die Masten waren vielleicht etwas dickwandiger als sie es heutzutage so gemeinhin sind ( schwer ).
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beste Grüße Stefan
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#21
30.09.2004, 08:23
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@ chris:
einen Teil findest Du ja schon oben. Prügel - kann man auch sagen. Beschläge für Backstagen: njet. Das Grossegel wurde nie gerefft. Von leicht bis Starkwind ging das etwa so: Besan - Gross - Fock I - Genua ( oder nur Genua, je nach Lust und Laune ) Besan - Gross - Fock II - Klüver Besan - nix - Fock II, evtl. noch mit Klüver Besan - nix - Fock III Besan - nix - Sturmfock nix - nix - Sturmfock ( nie gehabt, nur theoretisch ). das maximale, was ich auf diesem Boot erlebt habe, waren 10 Bft Marstal - Hally unter der drittletzten Besegelung, leichter raumkurs und das Boot lief.
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beste Grüße Stefan
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#23
30.09.2004, 11:08
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Dank google...hier nochmal zwei Bilder von Tooloo.
...also ich sehe da auf dem 2ten Bild ganz klar Wanten in Höhe des Kutterstags - oder? Evtl. nachgerüstet? Evtl. einfach ein zusätzliches Wantenpaar auf das Pütting der hinteren Unterwanten gelegt, so würde ich das jedenfalls machen. @Stef: sag mal weißt Du warum die welumsegelung.de damals abgebrochen haben? Kennst Du die "persönlichen Gründe"?
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#24
30.09.2004, 11:48
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...oder hier nochmal ganz eindeutig - da sind Wanten am Kutterstag.
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#25
30.09.2004, 12:16
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wow, das Tagebuch ist ja noch online.
 hier sieht man es besser, doch eine seitliche Abstagung ?  hier ganz klar zu sehen: nach achtern ist alles frei. Kein Backstag. übrigens: das Deckshaus wurde umgebaut, das war vorher a) komplett aus Stahl und b) nicht ganz so hässlich. über die Gründe, die Weltumsegelung zu beenden, weiss ich nix und mögliche Gründe sind Spekulation und damit nicht hier zu posten.
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beste Grüße Stefan
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