Wendewinkel?

[Neptun23]

Hallo, wer kann mir erklären was beim segeln der Wendewinkel ist?

Der Wendewinkel ist der Winkel von einem Bug hoch am Wind zum anderen Bug hoch am Wind. Also, Kompaßkurs Auf Backbordbug merken, wenden, neuer Kurs hoch am Wind (Steuerbordbug) messen und die Differenz ausrechnen. oder eben andersrum Steuerbordbug/Backbordbug
Winkel ist der Wendewinkel. Die Hälfte ist die Höhe die du am Wind segeln kannst.
Mess das merfach. Auch bei verschiedenen Wind und Wellenbedingungen. Dann kann man manches Manöver sparen und verschenkt trotzdem keine Zeit indem man zu weit fährt an der Kreuz und wieder abfallen muß um den nächsten Wegpunkt zu erreichen.

[stef0599]

Korrekt. Wendewinkel = Höhe am scheinbaren Wind * 2.

Sagt was aus über die Geschwindigkeit nach LUV.

Willst Du aufkreuzen, musst Du Weg nach LUV gut machen, soviel wie möglich. Du kannst so segeln, das Du am schnellsten bist und verschenkst Weg nach LUV. Du kannst kneifen, das Du so hoch wie nur irgend möglich segelst, meistenteils wird das Boot dann aber langsamer und Du machst zwar den optimalen Winkel nach LUV, fährst aber ziemlich langsam.

Die ideale Höhe am Wind liegt irgendwo dazwischen und ist Bootsabhängig.

[albert]

nehmen wir an, du kannst mit deinem boot bis 30° an dem am verklicker/windrichtungsanzeiger abgelesene windeinfallsrichtung ran...

das sowohl auf steurbord- als auch auf backbord...dann beträgt dein wendewinkel 60°.........theoretisch.......

praktisch fällt der wind achterlicher ein als angezeigt ( der fahrtwind streckt ja die anzeige oben im mast). d.h dein wendewinkel wird irgendwo
bei 90° liegen.........fachleute können das sogar berechnen..)
... am kompass kannst du das den auch wieder auf seinen wahren wert hin kontrollieren

[haegar]

Hi, Stefan,
nicht Höhe am scheinbaren Wind *2, sondern Höhe am wahren Wind *2.

Bei gut kreuzendem Schiff und optimalen Bedingungen steht der Verklicker ja schon fast mittschiffs und zeigt auf jedem Bug eine andere (scheinbare)Windrichtung an. Das wären ja sonst auch sagenhafte Wendewinkel. Realistisch ist aber für ein Fahrtenschiff irgendwas um 90°, d.h. Höhe am (wahren) Wind etwa 45°.
Gute Regattaboote sind da übrigens deutlich besser. Wenn ich micht recht erinnere, laufen die America's Cupper so etwa 30° am Wind, d.h. sie haben Wendewinkel von etwa 60°.

[Neptun23]

also danke erstmal für die info zum wendewinkel.
aber wie finde ich nun heraus wann ich zu langsam bin und zuviel höhe kneife? oder aber zu schnell und zu wenig höhe??

[stef0599]

Danke für die Korrektur, völlig korrekt.

Dafür gibt es Rechnergestützte Programme.

Oder Du benutzt ein Mathe-KästchenBlatt und verdeutlichst Dir Deine Geschwindigkeit nach LUV mit Vectoren.

immer vorausgesetzt, Segeleinstellung etc. stimmt.

[stef0599]

damit das nicht überfrachtet wird, mach ich das getrennt. Aus dem Attachement ( soll eine Vektorgrafik darstellen ) geht klar hervor, das das Boot mit 40° am Wind schneller Weg nach LUV macht als mit 30° ( in Praxis wird das eher bei 40 / 45 / 50 ° Winkeln liegen ). Dabei braucht es nicht mal einen Zielpunkt.

Um das nun zu "erfahren" brauchst Du konstante Windbedingungen und natürlich die optimale Segeleinstellung. Winddreher sind nicht zulässig, Schlenker in der Fahrlinie auch nicht.

Einfach mal ne Messreihe machen.
Segel, Wind, Welle aufschreiben Wendewinkel und Geschwindigkeit merken und dann aufmalen. bzw den gutgemachten Weg nach Luv ausrechnen. Einfache Dreicksberechnung am Dreieck. (Gutgemachter Weg nach LUV) = Cos (Höhe am Wind) x Zurückgelegte Wegstrecke
Dann kann man auf Kreuzkursen sehr gut entscheiden.
Hinzu kommt dan aber noch das Subjektive Gefühl. Höhekneifen ist oft unangenehm, anstrengend und man hat das Gefühl man ist langsamer.

Einfach mal ne Testfahrt machen und bewußt diese Dinge aufnehmen

[Einhand]

Hallo,
mal eine erweiternde Frage zu dem Thema:
Wie haltet ihr es, wenn ihr von einem Hafen zum anderen an einer Küste entlang wollt. Beispiel von Gislov nach YStadt (ca 20 Nm Entfernung) und der Wind kommt genau von vorn (nach meiner Erfahrung, neben Sturm und Flaute die häufigste Wahrscheinlichkeit)
Kreuzt ihr dann mit Schlägen von jeweils ,5 bis einer Meile auf oder fahrt ihr gute 15 Sm raus aufs Meer um dann mit einem Schlag auf dem anderen Bug zurück.
Frage ist also: Viele Schläge aber nah am eigentlich beabsichtigten Kurs oder im Extremfall nur einen Schlag aber weit hinaus.?

[Sunwind]

Wie siehts den mit ablesen der VMG aus ??

Wenn die entsprechenden Instrumente vorhanden sind kann mann doch so jederzeit sehen welche Strecke ich gegen den Wind gutmache - oder liege ich da falsch ?

Gruss Sunwind

Zitat von Sunwind

Wie siehts den mit ablesen der VMG aus ??

Wenn die entsprechenden Instrumente vorhanden sind kann mann doch so jederzeit sehen welche Strecke ich gegen den Wind gutmache - oder liege ich da falsch ?

Gruss Sunwind

GPS? Was das?
VMG geht auch nur wenn man Wegpunktnavigation nach GPS fährt.

Zitat von Einhand

Hallo,
mal eine erweiternde Frage zu dem Thema:
Wie haltet ihr es, wenn ihr von einem Hafen zum anderen an einer Küste entlang wollt. Beispiel von Gislov nach YStadt (ca 20 Nm Entfernung) und der Wind kommt genau von vorn (nach meiner Erfahrung, neben Sturm und Flaute die häufigste Wahrscheinlichkeit)
Kreuzt ihr dann mit Schlägen von jeweils ,5 bis einer Meile auf oder fahrt ihr gute 15 Sm raus aufs Meer um dann mit einem Schlag auf dem anderen Bug zurück.
Frage ist also: Viele Schläge aber nah am eigentlich beabsichtigten Kurs oder im Extremfall nur einen Schlag aber weit hinaus.?

Kommt auf die Strömung an. Ist auf See oder unter der Küste mehr.
Außerdem ist die Frage wo ist die Welle angenehmer und wie ist der Wetterbericht und welche Winddrehung ist zu erwarten.
Ansonsten eher lange Schläge. Immer so ne Stunde.

[Sunwind]

Zitat von Ixy

GPS? Was das?
VMG geht auch nur wenn man Wegpunktnavigation nach GPS fährt.

Ich denke VMG geht auch ohne GPS - es wir dann eben die Strecke gegen den Wind angezeigt.

Wer weiß mehr ????

Gruß Sunwind

Zitat von Sunwind

Ich denke VMG geht auch ohne GPS - es wir dann eben die Strecke gegen den Wind angezeigt.

Wer weiß mehr ????

Gruß Sunwind

Nützt aber nichts wenn du auf einem Anliegerkurs bist oder auf einem nicht Kreuzkurs bist. Dann kann auch VMG = SOG sein
Ohne Wegpunkteingabe weiß die elektronik nicht welches dein nächster Wegpunkt ist. Und Wegpunktnavigation macht man eigentlich nur mit GPS.

Velocity Made Good/VMG (Gutgemachte Geschwindigkeit): Die Geschwindigkeit der Annäherung an den nächsten Zielpunkt
aus: http://www.explorermagazin.de/gps/gpsgru.htm


Es gibt zwar Windanzeigegeräte die ein VMG anzeigen können, aber vorm Wind wird das denn ein negativer Wert? Woher soll das Gerät wissen wo du hinwillst?

[Sunwind]

Ich bin irritiert:

Originalzitat aus einem Prospekt von J-Boats:

"Ein ausgezeichneter Maßstab ist das Maß: VMG ( Velocity-Made-Good ), dieses Maß gibt an, wie groß die Bootsgeschwindigkeit genau in Windrichtung bzw. genau mit Windrichtung ist, das heißt, es wird am Wind nicht nur die Bootsgeschwindigkeit, sondern auch der zur Windrichtung gesegelte Winkel berücksichtigt"

Meine Instrumente zeigen, wenn ich mich richtig erinnere auch einen VMG
ohne GPS an.
Wenn man also genau gegen den Wind an muß sollte das auch ohne GPS gehen.

Hier noch ein Zitat von Bobby Schenk:
: VMG ist nichts anderes als VELOCITY MADE GOOD - gutgemachte Geschwindigkeit.

Dies bedeutet, dass Dir die VMG-Anzeige angibt, mit welcher effektiven Geschwindigkeit Du Dich Deinem Ziel näherst. Wie wir alle wissen, kann eine Yacht ja gelegentlich nicht direkt zum Ziel segeln, weil ausgerechnet von dort der Wind kommt. Wenn wir also aufkreuzen müssen, interessiert uns die Zeit, die wir zum Ziel wirklich brauchen. Denn die auf dem Speedometer angezeigte Geschwindigkeit bringt uns dann nicht viel weiter, wenn wir unser Ziel nicht anlegen können. Die VMG nähert sich bei 90 Grad zum Ziel einer Speed von Null und ist identisch mit unserer Geschwindigkeit, wenn wir den Zielhafen exakt anlaufen können - hier mal vorausgesetzt, dass wir keinen Strom und keine Abtrift haben.

Man kann die VMG mit dem Taschenrechner ausrechnen. Sie beträgt:

Fahrt über Grund mal cosinus (Winkel zum Ziel)


Gruß Sunwind

Das sind also 2 verschiedene Argumente.

Das von Bobby is aber das passende.

Nur wie du den Ziel ohne GPS definierst (Plotter auch mal ausgeschlossen)
würde mich mal interessieren.

[Gerd1000]

Zitat von Ixy

Nützt aber nichts wenn du auf einem Anliegerkurs bist oder auf einem nicht Kreuzkurs bist. Dann kann auch VMG = SOG sein
Ohne Wegpunkteingabe weiß die elektronik nicht welches dein nächster Wegpunkt ist. Und Wegpunktnavigation macht man eigentlich nur mit GPS.

Velocity Made Good/VMG (Gutgemachte Geschwindigkeit): Die Geschwindigkeit der Annäherung an den nächsten Zielpunkt
aus: http://www.explorermagazin.de/gps/gpsgru.htm


Es gibt zwar Windanzeigegeräte die ein VMG anzeigen können, aber vorm Wind wird das denn ein negativer Wert? Woher soll das Gerät wissen wo du hinwillst?

für VMG brauchst du keinen Wegpunkt. Das ist die Geschwindigkeit die du direkt nach LUV gutmachst, also wie wenn du direkt gegen den Wind fahren würdest.

Im Prinzip ist das einfache Vekorrechnung.

Du brauchst eigentlich auch keine GPS-Daten dafür, sondern nur die Winddaten und die Fahrt durchs Wasser von der Logge, wobei ein GPS das aber natürlich auch ganz elegant anzeigt.

VMG (Luvgewinn) und SOG sind dann identisch, wenn du mit Maschine gegen den Wind fährst, unter Segel aber nie.

[Sunwind]

Hier noch eine kleine Skizze zu dem Thema:

GPS u. Wegpunkt ist natürlich besser - noch besser ist aber mein Plotter
aber wie gesagt es geht auch ohne.





Gruss Sunwind

Nu hab ich nochmal diverse Literatur durchgestöbert, da ich dachte ich hätte mich vertan.
Aber es gibt verschiedene Erklärungen.

In bezug auf analoge Instrumente wird VMG als gutgemachte Geschwindigkeit nach LUV erklärt.

In Bezug auf GPS oder Wegpunke ist es gutgemachte Geschwindigkeit zum nächsten Zielpunkt.
Ein GPS macht eben keinen unterschied zwischen Luv und Lee.

Ich bevorzuge die Wegpunktdefinition. Ich finde die definiert es exakter. Grund VMG = Velocity Made Good.
Da gibt es in der Begriffserklärung kein unterschied ob am oder vorm Wind. Denn VMG ist auch wichtig, wenn man entscheiden muß ob man vorm Wind kreuzt oder Plat vor Laken läuft.

Nochmal Bobby Schenk: Die VMG nähert sich bei 90 Grad zum Ziel einer Speed von Null und ist identisch mit unserer Geschwindigkeit, wenn wir den Zielhafen exakt anlaufen können.


Das heißt VMG = SOG wenn der nächste Wegpunkt ohne Holer zu erreichen ist. Wie gesagt kreuzt man vor dem Wind, oder fährt man nen anderen Umweg, warum auch immer, ist die VMG eben nicht gutgemachter Weg nach LUV.
Dann kann dir ein Windinstrument keinen vernünftigen VMG anzeigen.
Das geht nur mit nem GPS, oder per Hand. Aber notwendig ist eben nen Wegpunkt.

[stef0599]

schnallnix.

Bobby Schenk zeigt erklärenderweise wie schnell einfache Dinge kompliziert gemacht werden können. "Bei 90 Grad zum wahren Wind nähert sich der Speed an Null" Watt für ein Blödsinn, wert 90° zum wahren Wind anlegt, will nicht dagegen kreuzen......., sprich, die Eingangsfrage "optimale Höhe am Wind" hat mit dieser rein theoretischen Betrachtung - wenn auch richtig - nix zu tun.

VMG über Instrumente nur in Verbindung WIND und LOGGE, dann erhält man diese Aussage bei guten Instrumenten.

GPS gestützt ist das - soviel ich weiss -. nicht direkt ablesbar, kenne nur Systeme, die SOG und Enfernung zum Wegepunkt und XTE angeben.

Hat man diese Instrumente nicht, hilft halt nur die Vektorgrafik, um von seinem Boot zu lernen.

[Gerd1000]

hallo Stefan, du hast völlig Recht. Logge und Windmesser reichen, GPS und Wegpunkt sind überflüssig für die Errechnung der VMG. Und bei 90° geht sie nicht gegen Null sondern ist Null.

Aber das GPS zeigt dir das auch an. Wenn du einen Wegpunkt ansteuerst siehst du die Geschwindigkeit über Grund und die zum Ziel gutgemachte Geschwindigkeit., zumindest bei meinen. Liegt der Wegpunkt genau gegenan ist auch die VMG.

[Woody]

Zitat von Gerd1000

... Wenn du einen Wegpunkt ansteuerst siehst du die Geschwindigkeit über Grund und die zum Ziel gutgemachte Geschwindigkeit., zumindest bei meinen. Liegt der Wegpunkt genau gegenan ist auch die VMG.

Wenn ich aber Kreuzen muß? Wegepunkte für jeden Schlag eingeben? VMG ist imho eine Trimmhilfe. Ich such mir damit auf Kreuzkursen die optimale Höhe - damit kann ich dauernd sehen ob ich kneife oder zu tief laufe. Das geht aber mit GPS nicht.
Übrigens, die Wind/Logge basierten VMG-Anzeigen fast aller Hersteller (mir ist nur eine Ausnahme bekannt) berücksichtigen bei der Berechnung (wie auch beim wahren Wind) Strom und Abdrift nicht. Hier auf der Elbe strömts aber gern mal mit 3 Knoten, bei 5Kn Boatspeed sicher nicht so einfach zu vernachlässigen...

[earlhill]

VMG = Velocity made good = Geschwindigkeit zum Ziel. Und diesen Parameter kann ich nur ermitteln, wenn ich das Ziel und die Fahrt über Grund kenne. Und das kann mir heute nur das GPS sagen. Logge etc. kannste da vergessen. Super Segeltrimm, optimale Geschwindigkeit durchs Wasser, aber z.B. bei Strom fährst du trotzdem rückwärts. Mich würde interessieren, welches Gerät ohne Berücksichtigung terrestricher Daten eine Aussage über VMG machen kann.

[Woody]

Ich hab mal die Bedienungsanleitungen rausgekramt:

Was die GPS-Fraktion hier anspricht heiß (zumindest bei meinem System) WCV (Waypoint Closure Velocity). Das ist die Geschwindigkeit mit der Ihr auf einen Wegepunkt zufahrt. Tolle Sache, beim Regattasegeln aber nicht das was mich interessiert. Denn WCV ist gemittelt, berücksichtigt auch die letzten Schläge mit. Außerdem fahren wir im Kreis - pardon, im Dreieck herum. Die Tonnen hab ich im GPS, aber für was anderes.

VMG sagt nichts darüber aus ob ich schnell bei Mutti am Esstisch bin. VMG sagt nur ob ich jetzt, in dieser Sekunde, schnell nach Luv oder Lee (kann das Ding auch, ist auf dem Weg zur Leetonne interessant) segle. Das ist so interessant daß ich eine grafische Anzeige der Veränderung von VMG laufen lasse (Zeiger nach oben: VMG steigt - super, weiter so. Zeiger waagerecht: Alles o.k., lass laufen. Zeiger nach unten: ooops, tu was!) Um der Frage zuvorzukommen: Wenn ich einige Sekunden einen schönen Wert halten konnte kann ich den per Knopfdruck (natürlich fernbedient vom Seitendeck aus) zum Referenzwert (Zeiger Mitte) machen. Ob ich bei Strom rückwärts fahre interessiert mich nicht - Hauptsache ich bin vor den anderen da