Masseleitung auf GFK Booten

[SmodoStein]

Hallo !
Ich muss demnächst auf meinem Boot ( Ohlson 8.8, Motorsegler) einige Kabel neu verlegen.
Nun stellt sich mir die Frage, wie die Masseleitung auf Schiffen realisiert ist.
Beim PKW läuft ja der gesamte Massestrom über die Karosserie. Beim Schiff besteht ja fast alles aus Kunststoff oder Holz.
Müssen beim Schiff alle Verbraucher eine Minusleitung zur Batterie haben ? Oder ist der Motor über das Anlasserkabel als Masse verwendbar. ?
Wie ist es denn grundsätzlich mit der Erdung zur Außenwelt? Brauche ich für die Masse eine Verbindung zum Wasser, z.B. über ein Seeventil oder geschieht auch dies über die Schraubenwelle am Motor ?
Gibt es sonst noch spezielle Gefahren, die bei der Schiffselektrik zu beachten sind (Stichwort Galvanische Ströme und die Zersetzung von Metall) ?


Schon mal vielen Dank im Voraus.

[Flybridge]

Ja, da ist so viel zu beachten, dass es sogar Bücher und mindestens 1.000 Trööts zu diesem Thema hier im Forum gibt.

Zu jedem Verbraucher muss man + und + ziehen. In der regel gibt es irgendwo einen Übergabepunkt, von dem aus alle Vebraucher und Schalter nagesteuert werden.

Erdung nur bei 230 V. 12 V Leitungen brauchen keine Erde. miene Mienung.

Zum Thema Trennung Land-/Bordstrom bin ich leider kein Experte.

Vielleicht sagst du mal, was du vor hast. 12 V Kreis, 230 V Landstrom, Ladegeräte, Ladung über Maschine?

[KaiB]

Wühl mal in deinem Boot, evtl. findest Du eine Masseschiene, auf der laufen normalerweise alle einzelnen kleinen Massen diverser Geräte zusammen und werden gemeinsam mit einem dicken Leiter zur Batteriemasse geführt.

Masse zum Motor hat man i.d.R. über den Anlasser und auch über die Welle.

Es gibt auch spezielle Erdungsplatten die außen am Rumpf unterhalb der WL geschräubelt werden.

Bordnetz und Startnetz für den Motor sollten optimaler Weise getrennt und umschaltbar über zwei Batterien ( Verbraucher- und Starterbatt.) laufen.

[SmodoStein]

Hi !
Danke für die schnelle Antwort !

Also in erster Linie möchte ich mal den Kabelsalat den der/die Vorgänger hinterlassen haben auf dem Boot aufräumen, entflechten und entsorgen. Da laufen z.zt. etliche Kabel vorbei an allen Sicherungen und Schaltpanelen direkt zur Batterie oder total ins Leere. Beschriftung Fehlanzeige.
Weiterhin ist eine sinnvolle Trennung beider Batterien nicht vorhanden. Geladen wird je nach Um-Schalterstellung nur eine Batterie; entnommen wird immer von beiden (glaube ich zumindest, wenn meine Messungen mich nicht trügen).

Also
1. Ziel: Alle Verbraucher (bis auf den Anlasser) laufen über den Sicherungskasten am Schaltpanel.
2. Ziel: Trennung beider Batterien über einen Umschalter und Trennrelais.

Über den Landstrom habe ich mir bisher keine Gedanken gemacht. Es ist z.Zt. ein Ladegerät installiert, das je nach Bedarf an die eine oder andere Batterie angeklemmt wird. Es gab im letzten Jahr auch einen Wechselrichter für den Kühlschrank, der aber den Geist aufgegeben hat; d.h. der Kühlschrank läuft jetzt auch nur noch über Bordstrom.
Im Salon und im Bad existieren 220V Steckdosen, die bei Landstromanschluss direkt aus der Backskiste per Kabelstrommel versorgt werden. Hierzu existiert aber keine weitere Hardware und eine Verbindung zum 12V-Netz gibt es wohl nicht.

Bzgl. der Erdung zum Wasser habe ich mal Gerüchte gehört, dass galvanische Ströme auch das Metall des Motors oder anderer Beschläge angreifen können, wenn diese Erdung nicht vorhanden ist. Wie gesagt: Kann auch nur ein Gerücht sein!

Soviel zu den Details. Vielleicht hat jemand ja noch ein paar Tipps für mich.

[balticskipper]

Hallo, nimm Dir einen Elektriker, der etwas von der Bordelektrik versteht und dieser wird mit Deinem "Kabelsalat" aufräumen.
Es sind schon viele Boote durch die "Bordelektrik" abgebrannt.
Ohne Sicherungen sollte man überhaupt keinen Verbraucher anschließen und ein 220V Landstromanschluß ohne FI kann es sogar tödlich werden.

Ahoi Balticskipper

[Stingray 558]

So was:
Segelladen.de
http://www.segelladen.de/Inhalt-untergruppen47/Befestigungs.htm

sehr sinnvoll, dient auch der Übersichtlichkeit…….

[Akki]

Die Masse wird immer von einem zentralen Masse-Punkt abgenommen.
Diese sternförmige Verdrahtung verhindert Kriech- und Ausgleichsströme
durch unterschiedliche Potentiale. Dieser Massepunkt ist kurz und dick
am Minuspol der Batterie angeschlossen.

Für die Plus-Seite solltest du einen zentralen Sicherungsksten mit mehreren
Abgriffen vorsehen. Alle Verbraucher werden zweipolig angeschossen.

Ich verwende immer gern diesen Sicherungshalter von Sierra. Da ist eine
zentrale Masse-Schiene gleich mit drangebaut.

[bollerwagen]

Kann ich das hier nochmal ausbuddeln? Was ist mit "zweipolig anschließen" gemeint? Plus/Minus und nicht wie beim Staubsauger drei Kabel?

Ich bin auch gerade am neu verkabeln und absichern und würde eine fette Masseleitung von der Batterie über den Motor bis zum Sicherungskasten legen und eine dicke Plus-Leitung vom Absperrhahn zum Sicherungskasten.

Und um ein bisschen Kabel zu sparen würde ich beispielsweise die Bilgepumpe die hinten unterm Motor sitzt direkt am Motor auf Masse legen, anstatt ne extra Masseleitung wieder bis vor zum Sicherungskasten am Steuerstand zu legen. Nur die Plusleitung kommt vom Sicherungskasten über das Schaltpult zum Pumpe.

Frage mich, ob das so sinnvoll ist.

[menschmeier]

Grundsätzlich sind alle Kabel entsprechend ihrer maximalen Belastbarkeit (Stromstärke), spätestens 20cm hinter der Energiequelle, (+ Pol der Batterie) mittels Sicherungsautomaten oder Schmelzsicherung, abzusichern.
D.h. wenn ab der Verteilung eine dünneres Kabel weitergeführt wird, ist auch dieses wieder entsprechen der maximalen Kabelbelastung/Stromstärke, abzusichern.
Die Masse kannst du entweder direkt von der Batterie, aber auch vom Motorkörper abnehmen.

[Bergi00]

Motor macht nur Sinn , wenn kein Batterie Monitor geplant ist.
Sonst alles mit extra Kabel über einen Shunt….

[jogie]

Zitat von bollerwagen

Kann ich das hier nochmal ausbuddeln? Was ist mit "zweipolig anschließen" gemeint? Plus/Minus und nicht wie beim Staubsauger drei Kabel?

Ich bin auch gerade am neu verkabeln und absichern und würde eine fette Masseleitung von der Batterie über den Motor bis zum Sicherungskasten legen und eine dicke Plus-Leitung vom Absperrhahn zum Sicherungskasten.

Und um ein bisschen Kabel zu sparen würde ich beispielsweise die Bilgepumpe die hinten unterm Motor sitzt direkt am Motor auf Masse legen, anstatt ne extra Masseleitung wieder bis vor zum Sicherungskasten am Steuerstand zu legen. Nur die Plusleitung kommt vom Sicherungskasten über das Schaltpult zum Pumpe.

Frage mich, ob das so sinnvoll ist.

Da kommt drauf an ob 12V oder 220V

"vom Absperrhahn zum Sicherungskasten"
Willst du alles Fluten ?
Ich würde vom Batteriehauptschalter zum Sicherungskasten.

Aber jetzt mal ehrlich, an deiner stelle wäre ein Elektiker sinvoll .

[bollerwagen]

@jogie: Batteriehauptschalter. Nicht Absperrhahn. Danke. Jetzt wo ich das weiß, brauche ich ja keinen Elektriker mehr...

@Bergi00: Nen Batteriemonitor hab ich nicht. Aber wenn, dann könnte ich den Shunt doch trotzdem direkt an den Anschlüssen der Batterie einbauen, selbst wenn danach die Massen der beiden Batterien zusammengeschaltet sind. Oder?

@menschmeier: Ja, das ist bei der aktuellen Konstruktion ohnehin merkwürdig. Nach dem BATTERIEHAUPTSCHALTER der Verbraucherbatterie geht ein ca. 7mm² dünnes Kabel durchs ganze Boot bis an einen Sicherungskasten. Eine Hauptsicherung an der Batterie könnte sinnvoll sein. Edit: und ein dickeres Kabel muss da auch rein.

[menschmeier]

Der Shunt wird mit einer Seite nur mit dem - Pol der batterie verbunden, alle Massekabel kommen dann ans andere Ende.
Nur das Massekabel vom Anlasser kommt noch direkt an den Minuspol der Batterie.
Alle anderen Massekabel dann an den Shunt.
Dann kannst du die aktuelle Kapazität sowie Strom und Spannung der Verbraucherbatterie stehts kontrollieren.

@.....Eine Hauptsicherung an der Batterie könnte sinnvoll sein. Edit: und ein dickeres Kabel muss da auch rein.

Klar, die Versicherung allein macht das zur Pflicht. Und bedenke. Jeder Kabelquerschnitt verträgt nur einen Maximalen Strom, der dann entsprechend abzusichern ist.

Normalerweise ist mit "2-polig-anschließen" im 12V Bereich gemeint, dass Verbraucher (Lampen, etc) sowohl mit einer Plus-Leitung als auch einer Masseleitung bis zur Verteilerdose oder Schaltschrank verdrahtet werden.

Im Gegensatz dazu ("1-polige Verdrahtung") findet man in Autos und LKWs oft Verbraucher, die nur mit einer Plusleitung versorgt werden und die Masseleitung geht nah am Verbraucher direkt auf eine Gemeinsame "Masse", beim Auto die Karosserie und beim STahlboot der Rumpf.

Obwohl das beim Stahlboot gut gehen würde, ist das aber nicht der gute Ton-
Hier sollte trotzdem 2-drahtig verkabelt werden.

Bei 230V sollte man auf dem Boot generell 3-adrig verdahten und immer den Schutzleiter mitnehmen und anschließen.


Chrischan

[uli07]

Normalerweise wird von der Spannungsquelle bis zum Verbraucher einmal Plus und einmal Minus gelegt und nichts mit dicken Draht zum Motor und von da ab mit dünnen Drähten. Natürlich gehst du von der Batterie zu den Sicherungen und dann weiter zu den Verbrauchern. Der Minus wird aber nicht aufgedröselt.

[TychoGold]

Hallo ans Forum,

holt man sich die Masse vom Anlasser, hat man während des Startens den kompletten Spannungsabfall über die Leitung auch auf allen anderen Geräten. Das ist durchaus mehr als das was man nur auf den Batterieanschlüssen sieht. Daher besser von dort aus abgreifen.

Grüße
Tycho

[bollerwagen]

Bei meinem Boot waren vorher beide Batterien an dem Ladepol der Lichtmaschine zusammengeschaltet. Da ist beim Starten dann auch alles ausgegangen. Hab da dann so eine Trenndiode verbaut, seit dem läuft das. Und er lädt auch die Batterien einzeln.

[apiroma]

@ bollerwagen

Hole Dir nen Elektriker mit Schiffswissen an Bord!
Das ist nichts für Laien oder Normalelektriker!

Wenn da Fehler passieren, wird es tödlich, kannst Du Korrosionsprobleme bekommen von denen Du niemals träumen würdest oder wüßtest das es sie geben kann, oder Du bekommst auf See Probleme die fatal sein können.

12V wird immer zweipolig geführt! Selbst der Motor, Also Anlasser, Sensoren usw.!

230V ist wichtig! Hier gibt es einiges zu beachten

Blitzschutz und Potentialausgleich ist mit eines der wichtigsten Themen, gerade bei GfK!!

[coffeemuc]

Es ist mir völlig unerklärlich, warum ich mich *ausgerechnet* *jetzt* wieder an das hier erinnert habe

https://www.youtube.com/watch?v=YVHa9flQS5g

[bollerwagen]

Das ist jetzt etwas überspitzt gesagt, nicht böse gemeint. Aber ich finde es schon auch immer ganz gut, wenn in Foren Fachwissen geteilt wird und nicht nur Tipps für die korrekte Handwerker-Zunft.

Es ist natürlich schön, wenn man ein paar Euro spart, wenn man was selber macht. Aber primär ist es für mich spannend zu lernen, wie Dinge funktionieren - oder warum nicht. Das gibt mir dann auch ein besseres Gefühl wenn ich es benutzt und mehr Sicherheit, wenn man was aufhört zu funktionieren.

@Richard, anhand Deines Beispiels also die Frage, warum nagelt man Tapete also nicht? Es gibt dafür ja gute Gründe, die in der Summe den Nachteil der Klebrigkeit von Klebstoff überwiegen. Und wenn man Ulrich Roski das mal erklärt hätte, oder im richtigen Forum damals hätte recherchieren können, wäre die Renovierung vielleicht nicht so ein Fiasko geworden.

[uli07]

Zitat von bollerwagen

Das ist jetzt etwas überspitzt gesagt, nicht böse gemeint. Aber ich finde es schon auch immer ganz gut, wenn in Foren Fachwissen geteilt wird und nicht nur Tipps für die korrekte Handwerker-Zunft.

Wie soll das gehen, Fachwissen mit einem nicht Fachmann teilen? Wenn du ein Forum als Schule einstufst könntest du mit deiner Meinung recht haben. Dann solltest du erstmal reichlich Schulgeld in Form von Spenden bezahlen bevor du dich hier nach etwas erkundigst. Die Lehrer müssen auch von irgendwas leben.

[volker1165]

Was ist denn das für ein Beitrag??? Du hast es doch schon zu blauen Sternen geschafft, da solltest du doch wissen, dass das Schreiben von Beiträgen in keinster Form erzwungen wird. Wer Wissen teilen will, macht es, wer nicht will, lässt es einfach bleiben

[Startpilot]

Zitat von volker1165

Was ist denn das für ein Beitrag??? Du hast es doch schon zu blauen Sternen geschafft, da solltest du doch wissen, dass das Schreiben von Beiträgen in keinster Form erzwungen wird. Wer Wissen teilen will, macht es, wer nicht will, lässt es einfach bleiben

Haut der Sterne-Admiral in letzter Zeit in dieser Form öfter raus...

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

12V wird immer zweipolig geführt! Selbst der Motor, Also Anlasser, Sensoren usw.!

die Aussage würde ich so nicht unterschreiben - insbesondere ältere Volvos haben die gesamte Motor-Elektrik nur einpolig ausgeführt mit dem Motor als Minus-Masse, der dann mit der Batterie verbunden ist (sprich, alle Sensoren, der Anlasser und je nach Ausführung auch die Lichtmaschine kriegen Minus über Motor-Masse und damit letzten Endes über die eine dicke Masseleitung, mit der der Motor an die Batterie angeschlossen ist).

Trotzdem wäre ich sehr vorsichtig damit, sowas auch für weitere Komponenten zu benutzen - wenn es nur ein einzelner Verbraucher ist, der weit entfernt vom Rest der Elektrik angeschlossen werden soll (wie die hier angeführte Bilgenpumpe), dann einmal mit ordentlichen Leitungen (an den Spannungsabfall denken!) zweipolig von der Verteilung anschließen - wenn evtl. mehrere Verbraucher in der Ecke des Schiffs zusammenkommen können, dann kann man auch einen Masse-Unterverteilerblock dort legen und nur eine dicke Leitung quer durch's Schiff ziehen.

Generell braucht es einen ordentlichen gemeinsamen Massepunkt in der Nähe der Batterien - und dort sollten ALLE Masseverbindungen des 12V-Systems zusammenkommen (also alle Minuspole der Batterien, Motor-Masse, Verbrauchermasse etc.) UND, sofern auf dem Boot ein Landanschluß installiert ist MUSS dort auch der PE-Leiter vom Landanschluß angeschlossen werden.
Und an genau dieser Stelle kommt die potentielle galvanische Korrosion ins Spiel - mal davon abgesehen, daß man bei 230V definitiv über erweiterte elektrische Kenntnisse verfügen sollte bevor man daran geht, entsprechende Installationen anzufassen sollte man hier auch recht genau wissen, welche zusätzlichen Probleme man sich damit einhandeln und wie man ihnen begegnen kann (eine Möglichkeit wäre z.B. ein galvanischer Isolator in der PE-Leitung vom Landanschluß, ein anderer wäre die Installation einen Trenntransformators). Das ist dann der Punkt, wo man ohne eigene ausreichende Fachkenntnis (z.B. eine einschlägige Berufsausbildung) sinnvollerweise wirklich einen Fachmann hinzuzieht, weil es ansonsten nicht nur brandgefährlich (die Ströme einer 12V-Batterie können halt schon ziemlich häßliche Auswirkungen haben), sondern auch direkt lebensgefährlich wird.

lg, justme

[bollerwagen]

Danke, das bringt schon etwas Licht ins Dunkel!

In meinem Fall ist es tatsächlich so, dass viel über eine gemeinsame Masse geschaltet ist/war, aber ich hab so komische Effekte: beispielsweise geht die Tankanzeige auf null, wenn ich die Instrumentenbeleuchtung anschalte.

Daher werde ich das jetzt doch alles nochmal und zweiadrig machen, wo möglich.

Landanschluss hab ich noch nicht, darum kümmere ich mich vielleicht nächstes Jahr.