Motorsegler

[Micha°]

Moin,

ich würde mich über Inputs zum Thema Motorsegler freuen; insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Fahrerei innerhalb Europas, als auch auf hoher See.

Anstoss ist hier insbesondere meine Beobachtung, daß viele (holländische) Motorsegler, den typischen Kajütkreuzern ähneln.

Dabei haben diese Motorsegler allerdings 30 bis 60% mehr Tiefgang, als die vergleichbaren Kajütkreuzer.

Kommt man mit 1,60m Tiefgang noch in Meck-Pomm vorwärts?

Ich freue mich auf Anregungen und Kommentare!

[KaiB]

Was möchtest Du denn speziell über Motorsegler wissen?

Segeleigenschaften etc. sind bei Moseglern ähnlich different wie bei "normalen" Yachten, da sie direkt vom Verhältnis Segelfläche-Rumpfform also Unterwasserschiff abhängen.
Die Grenzen zwischen Mosegler und Segler mit dem üblichen Motor sind fließend, dann fummeln heute noch diese Decksalondinger herum die unten aussehen wie Yacht oben wie Mosegler etc..

Es gibt Langkielige Mosegler mit div. Tiefgängen (Fisher/Nauticat/LM) die alle relativ gut -für Moseglerverhältnisse, mit relativ hohem Gewicht- bis sehr gut segeln (außer hoch am Wind, dafür stimmt das Längen/Breitenverhältnis/Abdrift i.d.R. nicht), bis hin zu Finnclippern etc. die viel Raum bieten aber so rundspantig mit nur angedeutetem Kiel bzw. Kimmkielen/Schlingerleisten versehen sind, dass sie wie leere Fässer gieren und rollen können.
Dann noch die Moboentwürfe mit Hilfsbesegelung oder Sagas u.ä. die im Grunde auch Mobos sind aber dennoch mit Riggs unter Segeln laufen können, bis hin zu McGregors und Odins, diese Ballasttankdinger mit AB, Gleiteigenschaften und dennoch einem Rigg.

Grundsätzlich gilt aber, für den der es mag, ein Steuerhaus läßt sich durch nix ersetzen, schon gar nicht durch Sprayhoods, Kuchenbuden und ähnliche Konstruktionen.

Ob Du mit 1,60m in Mc. Pomm rumgurken kannst müßte doch in den Revierführern und Binnenkarten nach zu lesen sein Da kenne ich mich nicht aus.

[Micha°]

Moin Kai!
Mir gefällt einerseits der etwas geringere Preis der MoSe (bei bootenkoop.nl), andererseits auch die Möglichkeit ohne Treibstoff fahren zu können.
Manche der MoSe waren innen genauso ausgestattet wie typische holländische Motorkreuzer; sehr komfortabel.
Mit dem Steuerhaus gebe ich Dir vollkommen recht.

[KaiB]

Wonach hast Du denn genau gesucht, dass auf diesen lustigen Preisvergleich kommst?

Achte mal genau auf den Vergleich von Größe und Baujahr zwischen Mosegler bzw. "Normalsegler". Dann geben die sich teils nix oder der Mosegler ist sogar teurer.
Zumindest was "Typ- oder Markenboote/Serien" anbelangt, bei Selbst- oder Umbauten mag das anders aussehen.

Über die Phantasie die mancher entwickelt, wenn er einen Kaufpreis für seinen Eimer festlegt lasse ich mich nicht näher aus, denn Phantasie kennt ja keine Grenzen.

[Micha°]

Ich habe in den letzten Wochen stundenlang in Bootenkoop gelesen, und den Eindruck gewonnen, daß die MoSe, die mir gefallen, nur etwa die Hälfte kosten, als vergeichbare MoBo. Gefallen; daß bedeutet bei mir typischer holländischer Stahlpott (Boarncruiser etc.)

[Micha°]

Mein Verdacht ist, daß Tiefgang und Durchfahrtshöhe die MoSe weniger attraktiv machen.

[Micha°]

Ein Beispiel - ist jetzt nicht konkret:

http://www.botentekoop.nl/motor-sail...-Jol-2000.html

http://www.botentekoop.nl/motorkruis...1260-1998.html

[KaiB]

Alles klar,
war tunnelblicktechnisch vom Vergleich Mosegler/Segler ausgegangen.

Zwischen Mobo und Mosegler entscheidet dann wirklich Tiefgang und Durchfahrtshöhe und Geschmack.

Und binnen bist Du mit etwas größerem Kaliber segelmäßig etwas eingeschränkt, Du bist nicht so agil wie ein "normaler" Segler oder erst recht Jollen, Jollenkreuzer etc. die sich binnen (zum segeln) besser eignen.

MOsegler sind zwar auch teils im Maschinenmanöver etwas schwerfällig aber dafür, aufgrund des größeren Lateralplanes und Ruders nicht ganz so windanfällig im Manöver wie reine Verdränger. Aber das hängt stark vom Typ ab und kann nicht generalisiert werden.

Mosegler können, sofern das UWSchiff am Heck nicht einem Plattgattverdränger ähnelt, also glatter Schnitt bis unter die WL als Wasserabriss, mit etwas weniger PS und Sprit auskommen als reine Mobos.
Sie schieben weniger Welle (auch hier gilt: in direkter Abhängigkeit zur Form des UW Schiffs) , sind aber bei vergleichbarer Größe meist auch einen Tick lahmer in der Vmax. Aber das dürfte bei den Tempi eh egal sein.

Wenn Du auch mal auf See möchtest, suche Dir einen Eimer mit mehr Tiefgang, also z.B. Langkieler, seglet sich besser und arbeitet wesentlich weniger in der See. Dann hast Du es - unter Segel- noch vergleichsweise gemütlich wenn reine Mobos mit flacherem Boden schon stark rollen.

Und ansonsten, fahr mal nach Holland und schau wieviele Mosegler, vom dicken Stahlkübel über Colin Archer bis LM dort in den Kanälen rumeiert. Wenn die da mit neunzigtausend Schleusen, Brücken und flachen Kanälen klarkommen...warum sollte das hier nicht klappen. Alles eine Frage der Anpassung.
Auch für größere Riggs gibr es z.B. Legevorrichtungen, wenn die Brücke Ostern mal dicht bleibt.

[Micha°]

Einestages wollen wir auf einem "Hausboot" (im Jargon meiner Gattin) leben; mir ist dabei wichtig, daß es sich da mehr um "Boot", als um "Haus" handelt.
Mein Gedanke ist auch das Fahrverhalten im Wetter; da erwarte ich mehr vom MoSe.
Binnen würden wir eh nur motorn; nur hier wieder der Tiefgang.
Letztes Jahr waren wir mit 1,20m Tiefgang schon recht vorsichtig, und in einigen Gegenden war die Rede von der Vernachlässigung der Fahrrinnen.
Oder haben wir bald 3m Fahrwasser? <= "Global Warming"

[kilian]

Kai hat ja schon eine Menge über die Motorsegler erzählt.

Ich berichte mal kurz über meine LM24:

Bis heute habe ich nicht einen Tag bereut, dass ich die LM genommen habe. Was einem hier an Lebensraum geboten wird, das bekommt man meiner Meinung nach auf keinem anderen 24 Fuß Boot. Ich hatte neulich einen anderen Segler an Bord, der sich verkleinern will und auch die 24 ins Auge gefasst hat. Der kam aus der Begeisterung gar nicht mehr raus über das Platzangebot.

Die Segelleistung reicht mir vollkommen aus. Ich habe hier und da noch ein paar Verbesserungen am Rigg vorgenommen und nun kann ich eigentlich mit den Fahrtenseglern gut mithalten.

Gut, den Innenfahrstand brauche ich eigentlich nicht. Den nutze ich nur bei Hafenmanövern. Aber bei schlechtem Wetter sich verkrümeln können hat auch was für sich!

Ich bin also ein absoluter Freund vom Motorsegler!

[Micha°]

Zitat von kilian

Kai hat ja schon eine Menge über die Motorsegler erzählt.

Ich berichte mal kurz über meine LM24:

Bis heute habe ich nicht einen Tag bereut, dass ich die LM genommen habe. Was einem hier an Lebensraum geboten wird, das bekommt man meiner Meinung nach auf keinem anderen 24 Fuß Boot. Ich hatte neulich einen anderen Segler an Bord, der sich verkleinern will und auch die 24 ins Auge gefasst hat. Der kam aus der Begeisterung gar nicht mehr raus über das Platzangebot.

Die Segelleistung reicht mir vollkommen aus. Ich habe hier und da noch ein paar Verbesserungen am Rigg vorgenommen und nun kann ich eigentlich mit den Fahrtenseglern gut mithalten.

Gut, den Innenfahrstand brauche ich eigentlich nicht. Den nutze ich nur bei Hafenmanövern. Aber bei schlechtem Wetter sich verkrümeln können hat auch was für sich!

Ich bin also ein absoluter Freund vom Motorsegler!

Den Innensteurstand für Manöver ... holla ... ich mach das lieber andersrum, auch mit Südwester aufm Kopp...
aber prima!
Wie tief kannst Du denn fahren?
Neustrelitz?

[kilian]

Ich muss den Innenstand nehmen, weil der Motorsteuerungshebel innen ist. Das finde ich manchmal nicht so praktisch, aber ein Umbau nach hinten ist mir dann auch zu umständlich.

Mit dem Revier kann ich leider nicht weiterhelfen, fahre nur auf der Ostsee.

Die 24 hat aber einen Tiefgang von 1 m.

[klwild]

Also dan will ich auch mal!

Bis letztes Jahre haben wir nur Stahlverdränger Motoryachten von 10-13m gechartet (Linssen Grand Sturdy, Linssen Classic Sturdy, Saga oder andere Stahlverdränger) und waren damit zufrieden.

Seit April haben wir eine Mascot 33 die vom Platzumfang unübertrefflich ist (attached mal der Riss; einzig die zwei Betten in der Achterkabine fehlen).

Fahrtechnisch läuft das Schiff wie ein Messer durch das Wasser und der Verbrauch mit Maschine hält sich in Grenzen und mit 1.60m Tiefgang und 2.5t Ballast im Kiel ist das manövrieren nicht so komfortabel wie mit dem Stahverdränger und Bugstrahlruder oder einem Z-Antrieb. Vorwärts Steuerbord, Rückwärts backbord geht nichts!

Den Steuerstand haben wohl alle Motorsegler drine das ist der Teil 'Motor' und aussen die Ruderpinne das ist der Teil 'Segler'.

Zu den Segeleigenschaften. Da ich seit Mai meinen Ellenbogen wegen einer OP nicht richtig verwenden kann ist das Segeln tabu und die Erfahrungen müssen wir noch machen. Der Arzt meint in 1-2 Monaten ginge das wieder und gibt es Feedback.

Stand heute würde ich den so schnell nicht mehr abgeben wollen.

Gruss Klaus

[KaiB]

Moin Kai,
schön das zu lesen mit dem Innensteuerstand Grübel nämlich auch immer mal zwischendurch ob ich nicht irgendwie eine Differentialschaltung in der Plicht unterbringe...und belasse es jedesmal beim nachdenken. Manöver immer in der Bude, alles andere je nach Wetter draussen Pinne oder drinnen im trocknen.
Muss man eben immer alles im Vorfeld gut klarlegen, weil man bei Leinenmanövern schon mal etwas mehr hin und her huschen muss. BIslang aber nie ernsthafte Probleme gehabt oder echte Nachteile erkennen können.

Man muss die Abmessungen des Eimers gut im Kopf haben, weil im Nahbereich vieles unterhalb der Sichtkante liegt.

@Micha in diesem Falle, Langkiel mit max. 1,50m Tiefgang.

@Klaus: Sehr schönes Boot, trotz vieler erkennbarer Funktionalität dennoch gefälliges Design, sehr gut.

[KaiB]

Micha, hier mal zwei Filmchen mit unserem Mosegler.
Bei diesem ersten so ab 1.50 herum sieht man schön das ein Steuerhaus einfach nur gut ist. Nach ca. 30 Jahren Erfahrung mit nur Plicht weiss ich jetzt gar nicht mehr wieso wir früher so "sportlich" waren
Mal ebgesehen vom Geschmack, aber der ist steht ja außerhalb jeder Kritik da individuell.

http://www.youtube.com/watch?v=U1vaH..._order&list=UL

Dieses zweite Filmchen ist insofern interessant, da alle Aufnahmen nur unter Vorsegel (kleine Genua) stattfanden, auch eingangs die am Wind. Will sagen Mosegler segeln teils durchaus besser und flotter als man ihnen nachsagt.
Das sie logw. nicht an leichte, flachbödige Kurzkieler heranreichen steht außer Frage. Aber das ist ja auch im Endeffekt eine Frage dessen was man primär möchte.
http://www.youtube.com/watch?v=nZ4I2..._order&list=UL

[xtw]

Die Frage hatte ich auch schonmal aufgeworfen und einige gute Antworten bekommen.

Die Mac Gregor 26 wäre schon was Feines...

[kilian]

Zitat von KaiB

Moin Kai,
schön das zu lesen mit dem Innensteuerstand Grübel nämlich auch immer mal zwischendurch ob ich nicht irgendwie eine Differentialschaltung in der Plicht unterbringe...und belasse es jedesmal beim nachdenken. Manöver immer in der Bude, alles andere je nach Wetter draussen Pinne oder drinnen im trocknen.
Muss man eben immer alles im Vorfeld gut klarlegen, weil man bei Leinenmanövern schon mal etwas mehr hin und her huschen muss. BIslang aber nie ernsthafte Probleme gehabt oder echte Nachteile erkennen können.

Hallo Kai,

ja, genau die Überlegung hatte ich auch schon. War auch schon fast soweit, mal mit Servos herumzuspielen und vielleicht den Umbau auf eine elektronische Ansteuerung auszuprobieren. Am Ende muss man aber wohl sagen, dass man sich einfach dran gewöhnt und genau wie du sagst: Wenn die Abläufe erstmal drin sind, dann sind die Anlegemanöver eigentlich gar kein Thema mehr.

Und nochmal abschließend zum Thema Segeleigenschaften: Ich hatte schon mehrfach Segler bei mir an Bord, die jahrelang reine Segelboote gefahren sind. Fast immer lautete am Ende der Kommentar: Die segelt ja viel besser als ich dachte. Ich vermute, der schlechte Ruf der Motorsegler kommt teilweise auch daher, dass die Eigner, nicht böse gemeint, von der Materie des Segelns nicht so viel Ahnung haben und das Mögliche eben nicht rausholen.

[Micha°]

@KaiB

Tolle Filme!
Kommst Du vom Häuschen aus gut an Deine Schoten?
Bin noch nie auf'm Motorsegler gefahren, und mein Interesse am MoSe rührt auch daher, daß ich meine Frau in Richtung Segeln 'rumkriegen möchte.

[KaiB]

Nö, Schoten, Fallen etc. läuft alles "normal" über die Plicht. Vorsegel Rollreff, Groß und Besan herkömmlich mit Schlitten.
Allerdings muss ich nur, von Unregelmäßigkeiten abgesehen, zum setzen/bergen des Gross nach vorn an den Mast, alles andere geht von der Plicht aus.
Aus der Hütte heraus ist die Sicht auf die Segel nach oben durch ein großes Schiebeluk mit Plexiglasdach gewährleistet.


@Kai, ja mit den Segeleigenschaften hast Du recht, könnte mir auch vorstellen dass Mosegler gerne als gemütliche Fahrten und Wohnboote genutzt werden.

Aber es macht eben auch Spaß mal ein Wohnmobil flott zu knüppeln

[Micha°]

@Kai
Mir hat ein echter "Langfahrer", dessen Meinung ich auch sehr schätze (an dieser Stelle einen schönen Gruß an Hanse, aka jannie) erklärt, daß man beim MoSe bezüglich der Wartung der Antriebe (Motor UND Segel) doppelt belastet ist.
Kannst Du das bestätigen?

[kilian]

Ich weiß zwar nicht, welchen Kai du jetzt meinst, aber warum sollte man doppelt belastet sein? Hat ein Segelboot keinen Motor, der mal ein bisschen Betreuung braucht?? Die Aussage kapiere ich jetzt irgendwie nicht.

[KaiB]

Ja sehe ich auch so,
im Vergleich Mopped und Segler mit Motor liegt beim Mopped sicher das Hauptaugenmerk (und evtl. Ausgaben ) auf der Maschine als einzigem Antrieb.
Beim Segler muss auch das Rigg gewartet werden. Egal ob Mosegler oder Segler mit Maschine. Das bleibt sich gleich.

Der Motor und das Getriebe für sich werden nach Anforderung und Art gewartet, also eine übliche Wellenanlage z.B. auf ihre simple Art, während neumodische Saildrives da etwas spezieller sind (eben weil Teile des Getriebes unter Wasser) und so weiter und so fort.

Wenn man Spritkosten beim Mobo mit denen eines Seglers oder Moseglers vergleicht liegst Du mit Segel immer vorne, aber wenn die Segel `ne Macke haben kostet es auch wieder.

Regattafritzen haben wieder ganz andere Wartungsprobleme und Kosten als Langfahrer die ewig mit einem Satz Segel rumgurken (meine ältestes noch benutztes Segel ist über 30 Jahre).

Evtl. kannst Du die Frrage etwas genauer aufschlüsseln.

[jannie]

Moin,
nur ne kleine Anmerkung: irgendwie geht es hier ein wenig durcheinander: ein Motorsegler als Wohnschiff, um die evt. wenig segelwillige Freundin zum Segeln rumzukriegen (hoffentlich liest sie hier nicht mit) und ein Motorsegler für die richtige Langfahrt sind bei mir zwei ziemlich verschiedene Paar Schuhe. Und da sind entweder ein Segelboot, wo der Motor nicht die entscheidende Rolle spielt oder ein Motorboot, wo die Segel (wie bei Lena) belanglos sind, die Alternativen. Beides zusammen geht auch, ist aber die teuerste Lösung und auch nicht wirklich erforderlich. Ansonsten sind Mobo-LAngfaher eine ziemlich seltenen Gattung. Von daher bitte meine bescheidene Meinung nicht zu ernst nehmen.
gruesse
Hanse

[Micha°]

Moin Hanse!
Meine Frau liest (noch nicht) mit; Deine Meinung nehme ich sehr ernst.
Die Sache ist nun so: wenn ich mich schon ruiniere, um auf ein Boot zu ziehen, dann möchte ich halt auch die Möglichkeit haben, die Leinen loszuwerfen, und zu fahren.
Konkreter: ich möchte nicht einen Pott kaufen, klar machen, um dann einen anderen auszurüsten ... vielleicht habe ich das Ziel etwas hochgesteckt, aber dafür frage ich Euch ja!

[Franklin99]

Wenn ich mal eine sehr sophistische Frage stellen dürfte:

Wenn Du Dich durch den Bootskauf ruinierst, wie finanzierst Du dann Dein weiteres Leben auf diesem Boot? Weil dann auch "lange Fahrt" und so ... da kommt ja außer Einkommen auf irgendwelche Invests nix rein
Ruin=nix Geld=nix Invest=nix Ertrag

Ehrlich nicht böse gemeint, aber da solltest Du darüber nachdenken.