Frage zu Kaufvertrag

[Saja 1]

Hallo zusammen.

Wir haben folgendes Problem:

Dieses Jahr im Februar stand unser kleines Sportboot zum Verkauf. Es meldeten sich Leute, Probefahrt wurde gemacht und wir waren uns schnell einig. Ein Kaufvertrag wurde geschrieben, allerdings haben die Leute das Boot nicht direkt mitgenommen - wir sollten noch TÜV für den Trailer machen.
Am 19.03. haben wir das Boot samt Trailer zu den Käufern gebracht, es wurde ein neuer Kaufvertrag abgeschlossen. Bei dem Kaufvertrag handelt es sich um eine Vorlage aus dem Internet mit folgendem link:

http://www.gebrauchtboote.de/download/kaufvertrag.pdf

Am 24.06. hatten wir Post von den Käufern im Briefkasten. Sie erzählten von einem kapitalen Motorschaden, welcher durch irgend eine Bootswerstatt bestätigt sein sollte und dessen Reparatur ca. 7500€ kosten solle. Weiterhin wollten sie, das wir mit ihnen in Verbindung treten, um die "Klärung bzgl. der Reparatur und der daraus resultierenden Kosten" durchzuführen. Sollten wir uns nicht innerhalb von 14 Tagen melden, würden sie den Vorgang an ihren Rechtsanwalt abgeben.

Wir meldeten uns bei den Käufern, sie schlugen uns eine Teilung der Kosten für die Reparatur vor.

Frage: Haben die Käufer nach mehr als drei Monaten das Recht, uns anzukreiden? Im Kaufvertrag ist ausdrücklich gesagt, dass das Boot ohne festgestellte Mängel ist und Probegefahren wurde. Dummerweise ist die Gewährleistung nicht ausdrücklich ausgenommen.


Wäre super, wenn jemand helfen könnte.

Vielen lieben Dank im voraus,

Sascha u. Jascha

[doggeldoggel]

Hallo Sascha und Jascha,

in meinen Augen sieht der Vertrag sehr nach gekauft wie gesehen aus, rechtlich
sollte da nichts nachkommen. Bei Deinem Kaufvertrag ist da insbesondere
§ 2 sehr wichtig. Wenn da nichts dergleichen eingetragen ist, sollte auch rechtlich
kein Problem bestehen.

Ein wenig Sorge macht mir nur der fehlende Hinweis auf das "neue" EU Recht, wie es
ja oft bei Bucht-Verkäufern üblich ist. Das sollte meiner Meinung mit in den Vertrag.

Das ist kein Rechtsberatung, nur meine private Meinung.


Viele Grüsse

Danny

[makana]

Die Gewährleistung wurde im Vertrag nicht ausgeschlossen. Ansprüche können beim Verkauf Privat an Privat allerdings nur für solche Mängel geltend gemacht werden, die bei Gefahrübergang auf den Käufer bereits vorhanden waren. Spätere Mängel unterliegen nicht der Gewährleistung. Der Käufer muss nachweisen, daß der Motorschaden bereits bei der Übergabe vorhanden war. Falls ihm dies nicht gelingt kann er auch keinen Gewährleistungsanspruch ableiten. Es gibt vom Gesetzgeber auch keine bestimmte Fristen.
Eine Schuldanerkennung durch den Vorschlag die Kosten zu teilen würde ich so nicht handhaben. Ein Motorschaden nach 3 Monaten unterliegt sicher nicht der Gewährleistung - ausser der Schaden war beim Verkauf bereits vorhanden. Dies muss die Gegenseite erst beweisen. Darauf bin ich gespannt.
Es gibt also keinen Grund zu Panik, weil man keinen Ausschluss vereinbart hat. Der wäre bei einem groben versteckten Mangel sowieso fragwürdig.
Wenn der Motor bei der Übergabe in Ordnung war, wüsste ich nicht wie es dem Käufer gelingen sollte, einfach das Gegenteil zu BEWEISEN.
Eine Beweislastumkehr wie beim Kauf vom Händler gibt es nicht.

Bei der ev. zu erwartenden Schadenshöhe würde ich allerdings umgehend einen Anwalt konsultieren.

[doggeldoggel]

Hallo Jürgen,

besser kann man es wirklich nicht umschreiben.

Sollte es wirklich "hart auf hart" kommen hilft da ein Anwalt sicher sehr.


Viele Grüsse

Danny

[Zzindbad]

" .... würden sie den Vorgang an ihren Rechtsanwalt abgeben ..."

Wenn das Boot ohne erkennbaren Schaden übergeben wurde und der Käufer den Vertrag ohne Mängelfeststellung unterschrieben hat, würde ich erstmal mein Bedauern über den Vorfall ausdrücken und basierend auf den Gedanken von Jürgen, eine Beteiligung ablehnen.
Kommt dann ein Schreiben von einem Rechtsanwalt, wird dieses eine Schilderung des Sachverhalts enthalten. Damit kann man immer noch zu einem Rechtsanwalt gehen und eine Gegenformulierung erstellen.

Dumm ist die Sache allemale. 7500 € sind kein Pappenstiel. Die Käufer tun mir Leid.

Tom

[jugofahrer]

Ich erlebte einen ähnlichen Fall, was zumindest den Zeitfaktor angeht: Mein Käufer erklärte nach 3 Monaten, das an ihn verkaufte Boot hätte einen massiven Defekt, dessen Reparatur ihn Summe X kosten würde. Ich habe diese Forderung abgelehnt, da Verkauf von Privat an Privat unter Ausschluß jeder Gewährleistung und Garantie.
Es wurde ebenfalls mit Rechtsanwalt gedroht, es wurde geschimpft, es wurde getobt.
Das ganze war vor einem Jahr. Ich habe nichts mehr von der angedrohten Klage oder ähnlichem gehört. Ich habe daraus gelernt und räume jedem Interessenten, der irgendwas bei mir besichtigen wird und kaufen will, in zukunft ein Rücktrittsrecht vor Ort ein. Zum Glück hat man als Privatonkel nicht dauernd derartige Vorgänge zu beachten...
Fazit: Wenn die Rechtsprechung eindeutig defierbar ist, ist auch nichts zu befürchten.
Ich würde im vorliegenden Fall vielleicht mal unter http://www.kostenlose-rechtsauskunft...?pid=erw&cid=7 nachschauen, wie die Rechtslage aussieht.
Viel Glück

[balticskipper]

In dem Kaufvertrag steht doch eine "mangelfreie Übergabe" und die wurde unter unterschrieben, oder?
Als Mangel wird wohl nur der fehlende TÜV gestanden haben und der wurde beseitigt.

Laß Dich nicht ins "Bockshorn" jagen, der Käufer hat keine Ansprüche.
Die Zusage zur Schadensteilung war ein Fehler, den ich sofort widerrufen würde mit einem Nachweis der letzten Inspektion.

Wurde die Probefahrt mit einem Zeugen gemacht?

Habe es schon oft erlebt, daß Käufer irgendwelche Sachen wegen Fehlbedienung ect. "platt" gemacht haben und dies dann auf versteckte Mängel auf Kosten der Verkäufer durchsetzen wollten, mit keinem Erfolg.
Schreibe dem Käufer, daß Du für den Schaden ncht Aufkommen wirst, da eine mängelfreie Übergabe stattgefunden hat. (Mit Datum der Übergabe)

Warte auf ein Anwaltsschreiben und gehe dann erst zu einem Anwalt.

Ahoi Balticskipper

[schnorps40]

Sorry, aber ich bin hier jetzt der Spielverderber.

Auch Privatpersonen haften bei Verkäufen im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung, wenn diese nicht explizit im Vertrag ausgeschlossen ist.
Privatverkäufer können die gesetzliche Gewährleistung vertraglich völlig ausschließen (mussen dies aber wie geschrieben, explizit tun), gewerbliche Verkäufer können die gesetzliche Gewährleistung nicht ausschließen, lediglich bei Gebrauchtwaren verkürzen.

Muss noch etwas ergänzen:
Natürlich muss der Käufer dem Verkäufer Gelegenheit geben, den Mangel zu beseitigen.
Die Reparatur kann günstigst erfolgen, da der Verkäufer nur den vertragsgemäßen Zustand herstellen muss.

Vermutlich wird der Käufer dann in diesem Jahr nicht mehr mit dem Boot fahren können

[Raccoonhotel]

Nur so ein kleiner Gedanke:

Die Käufer bieten sofort eine Teilung der Kosten an. Warum tun sie das?

Wenn wirklich eine berechtigte Forderung bestehen würde, dann würde ich nicht auf die Hälfte der stattlichen Summe freiwillig verzichten.

Liebe Grüße

Jan

[makana]

Das neueste Urteil zu so einer Situation ist hier zu finden:
http://www.vzb.de/UNIQ131262277525678/link916531A.html

Die Frage wird sich also darauf konzentrieren, ob der erhebliche Mangel bei der Übergabe bestanden hat oder erst danach entstanden ist.

[Saja 1]

Guten Morgen!

Vorab möchte ich mich bedanken, dass ihr so schnell Antort auf meine Fragen gegeben habt.

Zu den offengebliebenen Fragen:

- Also es hat eine mangelfreie Übergabe mit unterschrieben Kaufvertrag gegeben, ja!

- Die Probefahrt wurde mit Zeugen beiderseits durchgeführt, sowohl wir waren zu zweit, als auch die Käufer.

- Und ich möchte nochmal richtig Stellen, dass wir mit keinem Wort einer Teilung der Kosten zugestimmt haben.


Ich habe auch etwas den Eindruck, als würden die Käufer einfach mal ihr Glück probieren und auf eine Zustimmung unsererseits hoffen, die Kosten der Reparatur zu teilen.

Also ein schönes Wochende,
Sascha & Jascha

[schnorps40]

Zitat von Raccoonhotel

Nur so ein kleiner Gedanke:

Die Käufer bieten sofort eine Teilung der Kosten an. Warum tun sie das?

Wenn wirklich eine berechtigte Forderung bestehen würde, dann würde ich nicht auf die Hälfte der stattlichen Summe freiwillig verzichten.

Liebe Grüße

Jan

Einfache Erklärung:
Der VErkäufer ist nach meiner Kenntnis nur zur Mängelbeseitigung verpflichtet und wie ich geschrieben habe, kann dies u.U. billigst erfolgen.

Der Käufer hat natürlich Interesse daran, den Schaden möglichst umfangreich (z.B. neuer Motorblock, statt Tausch eines Kolbens) repariert zu bekommen.
Außerdem wenn es einen Streitfall mit Anwälten und Gericht gibt kann sein, dass er die nächsten 2 Jahre mit dem Boot keinen Meter fährt.

Interessant wäre zu wissen, welcher Schaden überhaupt vorliegt.

[schnorps40]

Zitat von makana

Das neueste Urteil zu so einer Situation ist hier zu finden:
http://www.vzb.de/UNIQ131262277525678/link916531A.html

Die Frage wird sich also darauf konzentrieren, ob der erhebliche Mangel bei der Übergabe bestanden hat oder erst danach entstanden ist.

Das Urteil bestätigt eigentlich nur die gesetzl. Bestimmungen.

Zumindest beim KFZ wird nach meiner Kenntnis davon ausgegangen, dass SChäden, die innerhalb 6 Monaten nach Vertragsschluß auftreten, bereits bei Kauf bestanden haben. Im Bestreitensfall hat der Verkäufer das Gegenteil zu beweisen !! Nach 6 Monaten tritt Beweislastumkehr ein, dann ist der Verkäufer (mehr oder weniger) aus dem Schneider.

Bin allerdings kein Jurist !!!

[balticskipper]

Also noch einmal, der Käufer hat ein mangelfreies Boot abgenommen und nach einer Probefahrt auch unterschrieben.
Das der Motor nun plötzlich einen Schaden hat, oder haben sollte liegt doch nicht mehr in der Verantwortung des Verkäufers, wer weiß denn hier überhaupt, wie dieser Schaden entstanden ist ?

Wenn es tatsächlich ein versteckter Mangel sein soll, muß dies der Käufer nachweisen und im Zweifelsfall kann der Verkäufer ein Gegengutachten erstellen lassen, aber soweit sind wir ja noch nicht.

Also erst einmal Ruhe bewahren.

Ahoi Balticskipper

PS. Zum Urteil von OG oldenburg, hier handelt es sich um ganz andere Schäden. Denn wenn bei der Probefahrt der Motor einwandfrei lief, woher soll der Verkäufer einen Mangel erkennen können?

[ReneBenischka]

Hallo,

hatte auch mal einen ähnl. Fall. Ruhe bewahren der Käufer muss nachweisen das der Schaden schon bei Übergabe bestanden hat und zb. nicht erst durch sein Verhalten entstanden ist (vielleicht hat er ja den Ölstand nicht kontrolliert, max. Drehzahl nicht eingehalten usw.)
Alle die zur Schadensteilung raten haben keine Ahnung! Wer sich nicht wehrt wird zum Opfer! Oder hast du Geld zu verschenken?

Hast du Rechtsschutz? Dann würde ich es auf jeden Fall darauf ankommen lassen.

LG Ronny

[schnorps40]

Zitat von balticskipper

Also noch einmal, der Käufer hat ein mangelfreies Boot abgenommen und nach einer Probefahrt auch unterschrieben.
Das der Motor nun plötzlich einen Schaden hat, oder haben sollte liegt doch nicht mehr in der Verantwortung des Verkäufers, wer weiß denn hier überhaupt, wie dieser Schaden entstanden ist ?

Wenn es tatsächlich ein versteckter Mangel sein soll, muß dies der Käufer nachweisen und im Zweifelsfall kann der Verkäufer ein Gegengutachten erstellen lassen, aber soweit sind wir ja noch nicht.

Also erst einmal Ruhe bewahren.

Ahoi Balticskipper

PS. Zum Urteil von OG oldenburg, hier handelt es sich um ganz andere Schäden. Denn wenn bei der Probefahrt der Motor einwandfrei lief, woher soll der Verkäufer einen Mangel erkennen können?

Das ist leider alles unerheblich, solange der Käufer den Schaden nicht vorsätzlich herbeigeführt hat. Und selbst das hätte der Verkäufer zu beweisen, wenigstens während der ersten 6 Monate nach Vertragsschluß.

Der Verkäufer hätte die gesetzliche Gewährleistung vertraglich ausschließen müssen, um auf der sicheren Seite zu sein.
Dies hat er leider versäumt.

Auch wenn sich hartnäckig bei Vielen der Irrglaube hält, dass Privatverkäufer keine Gewährleistung zu gewähren hätten, dies ist falsch !

Ein Privatverkäufer kann jedoch im Gegensatz zu einem gewerblichen Verkäufer die gesetzliche Gewährleistung ausschließen.
Dies muß allerdings vertraglich explizit gemacht werden.

[Fruuger]

ACHTUNG! Die Regelungen zur Beweislastumkehr (zulasten des Verkäufers) innerhalb der ersten 6 Monate nach Gefahrübergang (vgl. § 476 BGB), von denen hier schon mehrfach die Rede war, gelten nur, wenn ein VERBRAUCHSGÜTERKAUF vorliegt, d.h. ein VERBRAUCHER von einem UNTERNEHMER kauft. Hier haben aber zwei Private = zwei Verbraucher gehandelt, so dass § 476 BGB nicht gilt.
Es ist allerdings richtig, dass (auch) zwischen Privaten die Bestimmungen zur Sachmängelgewährleistung (§§ 434ff. BGB) Anwendung finden , solange diese im Kaufvertrag nicht ausdrücklich wirksam ausgeschlossen wurden.
Nach Übergabe der Sache/Gefahrübergang liegt es allerdings am KÄUFER (!), zu beweisen, dass bereits BEI Gefahrübergang ein Sachmangel vorlag. Ob dieser Beweis ohne die Einholung eines Sachverständigen-Gutachtens möglich sein wird, dürfte zumindest fraglich sein. Im Übrigen wird hier auch die im Kaufvertrag unterzeichnete Mängelfreiheit Bedeutung erlangen.

Die ADAC-Sportschifffahrt bietet für den Verkauf von privat übrigens einen "Mustervertrag für den privaten Verkauf eines gebrauchten Wassersportfahrzeuges", der einen wirksamen Gewährleistungsausschluss enthält und zu empfehlen ist.

Gruß
Alexander
(Fruuger)

[Warmduscher]

Spätestens im Gerichtssaal spielen noch einige andere Dinge eine Rolle.

Zum Beispiel wie das Boot und der Motor genau beschrieben wurde (Inserat), welche Informationen etc. nachweisbar im Verkaufsgespräch geflossen sind und wie ungewöhnlich der Motorschaden ist.

Beispiel:

Im Inserat "Top-Motor, 1a Zustand, neuwertig, gepflegt u.s.w." und der Motor ist tatsächlich recht jung, dann ist ein Motorschaden - wenn keine Fehlbedienung etc. vorliegt - relativ unwahrscheinlich und würde eher auf einen bereits beim Kauf vorhandenen Mangel hindeuten.

W.

[makana]

Zitat von schnorps40

Das ist leider alles unerheblich, solange der Käufer den Schaden nicht vorsätzlich herbeigeführt hat. Und selbst das hätte der Verkäufer zu beweisen, wenigstens während der ersten 6 Monate nach Vertragsschluß.

Worauf beruht die Aussage? Gibt es neue Urteile die ich nicht kenne?

Die Beweispflicht liegt bei der obigen Konstellation beim Käufer und nicht beim Verkäufer.

Kauft man von einem Unternehmer hat der Verkäufer 6 Monate Beweispflicht und danach der Käufer. Dies ist aber beim Kauf von Privat an Privat nicht der Fall. Hier hat der Käufer die Beweispflicht.

Also nenne mir bitte worauf Du die obige Aussage begründest.

[ReneBenischka]

Zitat von schnorps40

Das ist leider alles unerheblich, solange der Käufer den Schaden nicht vorsätzlich herbeigeführt hat. Und selbst das hätte der Verkäufer zu beweisen, wenigstens während der ersten 6 Monate nach Vertragsschluß.

So ein Quatsch, der Verkäufer hat gar nix nachzuweisen. Der Käufer hat die Beweislast! Immer dieses Halbwissen...