Kielzugvogel

[kraehe]

Moin,

die Alexandra ist verkauft, und ich bin derzeit auf der Suche nach nem Zugvogel.

Zugvoegel gibt es duzende von Version; mit Schwert, Hubkiel oder Festkiel, in Holz, GFK oder beides, selbstlenzend oder nicht, Regatta oder Touren.

Optimal waere: Tourenversion mit Stauraum im Vorschiff, GFK Rumpf, Holz Deck, Hubkiel, selbstlenzend. Bisher waren die Tourenboote jedoch alle nicht selbstlenzend.

Die Frage ist, ob es die Version, die ich suche, ueberhaupt gibt, oder ob selbstlenzend und Staurraum im Vorschiff sich gegenseitig aussschliessen?

Zudem konkret zur Nr Marder 322x, dieser ist auf Proctor Rig umgebaut. Marder hat aber erst ab 3400 einen Y-Spant. Gibts in der Naehe Karlsruhe jemand der sich mit KZVs auskennt, und mir sagen kann, ob dieser KZV weichgesegelt wurde? Oder kann mir hier jemand erklaeren, woran ich erkenne ob ein KZV weich ist, so lang der noch an Land aufm Haenger ist.

ciao,Michael

[NonesensE]

Grundsätzlich erkennt man weichgerittene GFK-Boote daran, daß es Bereiche im Rumpf gibt, die eben weich sind, d.h. man kann sie gemütlich mit der Hand ein Stück eindrücken. Manchmal hört man dabei auch die GFK-Lagen aufeinander rutschen. Jeder Bootstyp hat da aber seine eigenen Stellen, wo diese beim Zugvogel liegen, vermag ich nicht zu sagen. Zur groben Orientierung: Viele Bootstypen werden zuerst an den Seiten nahe des Bugs weich, eben dort, wo immer die Wellen einschlagen.

Schöne Grüße
Jan

[kraehe]

Moin Jan,

Zitat von NonesensE

d.h. man kann sie gemütlich mit der Hand ein Stück eindrücken.

*ui* so extrem hatte ich mir das nicht vorgestellt. Gibt es vorher schon anzeichen?

ciao,Michael

[NonesensE]

Nicht wirklich. Das GFK wird halt im Laufe der Zeit immer weicher. Manchmal spürt man beim Eindrücken auch richtige Kanten, an denen die weiche Stelle anfängt, so erlebt bei meinem Hobie. Weiche Stellen kann man auch teils durch Klopfen erkennen, weil sie gedämpfter klingen, aber das funktioniert nach meiner Erfahrung nicht so zuverlässig. Abhilfe zu schaffen ist aber oft nicht so schwer: Bei vielen Booten kommen GFK-Sandwich-Konstruktionen zum Einsatz, also eine Lage GFK, eine Lage Füllmaterial und noch eine Lage GFK. Bei weichen Rümpfen ist das Füllmaterial und der Kleber der das GFK zusammenhält gebröselt. Da braucht man nur eine Matrix aus Löchern in die obere Schicht bohren (Abstände nicht zu groß wählen, 5cm sind gut) und mit einer Spritze den Zwischenraum mit vorher angemischtem Epoxidharz ausfüllen. Immer ein Loch befüllen, bis das Zeug am nächsten rausquillt, Loch mit Klebeband verschließen und beim nächsten Loch weiter befüllen. Trocknen lassen, abschleifen und mit Gelcoat die Oberfläche wieder hübsch machen. Ist aber bei größeren Flächen viel Arbeit und verbraucht erstaunliche Mengen Epoxidharz...

Gruß
Jan

[huebi]

ich denke, die wirst Du schon kontaktiert haben: http://www.kieler.org/kieler/

[kraehe]

Moin,

und noch ne Frage: An der Alexandra hatte ich einen 2.3PS Honda Langschaft dran. Ist Langschaft fuer nen Kielzugvogel ok, oder braucht der Kurzschaft?

ciao,Michael

[Hesti]

70'ern gewesen sein oder ein Einzelbau gewesen sein. Die durchs Heck selbstlenzenden Cockpits kamen in den 70'ern, die Holzdecks gingen in den späten 70'ern / spätestens in den ganz frühen 80'ern.

In Bezug auf den Mast - wenn das ein Boot ist, bei dem der Mast ursprünglich ungebogen gefahren oder über Diamantstagen gebogen wurde und nur Vorstag und eine Wante je Seite den Mast gegenüber dem Boot verspannt haben (hatte das Boot, von dem ich hier geschrieben habe) und darauf ein Mast gestellt wurde, der über die Oberwanten an gepfeilten Salingen gebogen wird und bei dem die Oberwanten nahe der Unterwanten durchs Deck gehen - ganz vorsichtig sein! Die Kräfte, die bei diesen moderneren Riggs beim Mastbiegen unten am Mastfuß aber auch an Vorstag und Oberwanten auftreten, sind erheblich, ein Boot, das für diese Kräfte nicht gebaut wurde, kommt damit wahrscheinlich auf Dauer nicht zurecht. Dabei geht es nicht nur um die Außenschale, sondern auch um den Unterbau des Mastes, die Spannten, die Verankerungen von Vorstag und Oberwanten etc etc.. Wir haben das mal bei einem Ganzholz-KZV gesehen, da hat ein solches modernes Rigg den Mastunterbau einfach um ein oder zwei cm gegenüber dem umliegenden Deck eingedrückt.

Ansonsten: KZV sind tolle Boote!!!! Das KZV Forum wurde oben ja schon erwähnt, von dort aus kannst Du Kontakt mit der Klassenvereinigung aufnehmen, vielleicht kann Dir da ja ein alter Experte sagen, welche Werft und in welchen Jahren Dein Wunschboot gebaut hat.

Jemand, der sich sonst noch gut mit den Teilen auskennt, ist http://www.eiermann.de/

Die müssten auch etwas wissen: http://www.seglerservice-linnekuhl.de/

Dann gibt es noch die Schwertzugvogel-Homepage

http://www.schwertzugvogel.org/index.php?id=26

Viele Boote sind "Combiboote" und können mit Schwert und Kiel gesegelt werden (wobei dann auch noch Ruder und Rigg anders sind, der SZV hat ein Klappruder und der Kieler hat einen höherern Mast). Trotzdem - ein ZV, der als Kombiboot die Welt erblickt hat, läßt sich sehr schnell umrüsten.

[Christo Cologne]

1. ich denke ein Kurzschaft ist besser - wenn die Motorhalterung entsprechend passt.
2. ich denke ein Touren-KZV braucht nicht unbedingt selbstlenzend zu sein.
3. ich würde auch einen Hubkiel bevorzugen - aber ehrlich gesagt habe ich meinen Kiel damals nie gehoben, also warum nicht Festkiel?
4. GFK-Rumpf mit Holzdeck ist naklar die beste Variante.
5. KZV ist ein super Boot!

[else]

Gibt das echt einen Zugvogel mit Hubkiel?
Ich dachte bisher immer, der Kiel liesse sich nur zum Transport anheben?

[kraehe]

Moin,

Zitat von Hesti

70'ern gewesen sein oder ein Einzelbau gewesen sein. Die durchs Heck selbstlenzenden Cockpits kamen in den 70'ern, die Holzdecks gingen in den späten 70'ern / spätestens in den ganz frühen 80'ern.

*hm* dann ist das wohl seine seltene Kombi, nach der ich suche. Der einzige KZV den ich bisher mit GFK Rumpf und Holzdeck gefunden hatte, war leider nicht selbstlenzend, und auch in der Pflege nicht so gut. Werden denn heute keine KZV mehr als Tourenboot, d.h. mit Stauraum im Vorschiff gebaut? Die Werften wie Marder, Eiermann bewerben ja anscheinend nur die Regattascene.

In Bezug auf den Mast - ... - da hat ein solches modernes Rigg den Mastunterbau einfach um ein oder zwei cm gegenüber dem umliegenden Deck eingedrückt.

*ouch* die Frage ist, gab es zur 322x ein passende Procter Rig, immerhin isses die Regatta Version, d.h. kein Stauraum im Vorschiff, oder ist das nachgeruestet. Da muss ich warscheinlich Mader selber fragen.

Zitat von else

Gibt das echt einen Zugvogel mit Hubkiel?
Ich dachte bisher immer, der Kiel liesse sich nur zum Transport anheben?

jain. Die meisten Kielzugvoegel haben eine Hubvorrichtung, die jedoch nicht fuers Fahren gedacht ist, sondern nur beim Trockenfallen oder Slip gebraucht wird. Ein richtiger Hubkiel ist das nicht, d.h. es ist nicht moeglich/sinnvoll vorm Wind den Kiel zu heben. Zumindest ein Boot das ich bisher gesehen hatte, hatte einen echten Festkiel, d.h. lag dann auch entsprechen hoch auf dem Trailer. Daher hab ich den Normalfall als Hubkiel bezeichnet.

ciao,Michael

[Hesti]

in Regattaausführung und wohl auch mit Plastikdeck, aber laut Anzeige ist der selbstlenzend mit Zugang zum Vorschiff.

http://www.schwertzugvogel.org/filea...ollus_scan.pdf

Das müßte es dann irgendwo auch als Kieler in Tourenausführung geben. Kann aber dauern, bis Du das findest.


Noch ein Punkt - wenn Du eine Tourenversion suchst, weil Du auf dem Boot schlafen willst, kommen vielleicht auch einige der älteren Regattaausführungen in Frage. Da war zum Teil mehr Platz zwischen Reitbalken und Boden, auch bei den selbstlenzenden Schiffen, als bei den neueren Booten. Zum Teil konnte man die Reitbalken auch abschrauben.

In Bezug auf Werften - denkt man bei Serienbooten heute meistens an Marder, Linnekuhl hatte aber auch einen sehr guten Ruf. Über Meister weiß ich nichts. http://de.wikipedia.org/wiki/Kielzugvogel

Irgendeine Werft in Polen hat in den letzten Jahren wohl auch KZV gebaut.

[kraehe]

Moin,

tja - die G322x ist weg, was schade ist, weil die schnelle Antwort von Andreas Marder persoenlich war, dass dieses Boot im Original mit Procter Rig ausgeliefert wurde, warscheinlich also nicht verbastelt, und des Anschauens wert.

Zitat von Hesti

Noch ein Punkt - wenn Du eine Tourenversion suchst, weil Du auf dem Boot schlafen willst, kommen vielleicht auch einige der älteren Regattaausführungen in Frage.

Tourenversion heist fuer mich vor allem viel Stauraum um Segel, Fender, Motor, Zelt und Schlafsack unterzubringen, zudem sinnvollerweise selbstlenzend, damit nach nem Regenguss oder Hack inner Kreuz hard anner Kannte der Schlafsack auch trocken bleibt. Zudem heist Tourenversion, dass ich die Wanten einmal beim Ansegeln einstell, und danach nicht mehr anfass bis zum Mastlegen und abslippen.

Ich spiel ja fast mit dem Gedanken, dass zwei Freunde von mir demnaechst ihren Bootsbaugesellen machen. Hier in Vegesack gibts einen Verein, der mit dem Amt zusammenarbeitet, und jeder Vegesacker, der lang genug Arbeitslos is, wird irgendwann Bootsbauer, und ist danach meist wieder Arbeitslos. Ein GFK Rumpf von den beiden liegt sowieso schon bei uns im Vereinsbootshaus auf dem Dachboden. So kompliziert sollte ein KZV nicht zu bauen sein, oder? Ich hab mal ganz dreist den Verband angeschrieben, obs den KZV auch als Bauplan in Lizenz gibt. Ob die beiden nun zu zweit ihren Rumpf ausbauen, und mich jedesmal fuer den Schluessel und Strom fragen, oder ob wir zu dritt zwei Ruempfe ausbauen, macht auch keinen grossen Unterschied, denk ich mal.

ciao,Michael

PS: *ok* ein mal im Jahr Wanten einstellen ist wohl uebertrieben. Ich hatte bei der Alexandra etwas geschlampt, mit 2010 bei den Wanten von Wolfgang helfen lassen, und 2011 wohl etwas zu locker gehabt. Der neue Besitzer is gelernter Metaller, und wird das wohl hinbekommen, nachdem ich ihm am Freitag beim Ansegeln das gesagt hab. Manche Fehler lernt man eben erst im zweiten Jahr.

[Hesti]

Pläne müßten über die Klassenvereinigung zu bekommen sein, allerdings kann es sein, dass das noch Kopien der Originalpläne von Lehfeld sind. Die müßtest Du an heutige Bedürfnisse / Klassenvorschriften anpassen - das Boot sollte den Forderungen der Klassenvereinigung entsprechen, damit es vermessen werden kann, sonst hat das praktisch keinen Wiederverkaufswert. Die Klassenvorschrift findest Du auf www.kieler.org

Viel Erfolg!

Kleine Anmerkung - Mast, Baum, Segel, stehendes und laufendes Gut schlagen neu auch schon mit ein paar TEUR zu Buche - ein Gebrauchtboot mit Schaden am Rumpf kann da eine günstige Lösung sein, um ein noch brauchbares Rigg für deinen Neubau für kleineres Geld zu bekommen.

[Sunbeamer]

Ich habe eine Jolle als Zweitboot, die ich gerne gegen eine größere ersetzen würde. Ein Zugvogel kommt auch in Betracht.

Die Jolle nutze ich so, dass sie morgens an den See getrailert, geslippt und abends wieder herausgeholt wird. Meine Frage: Ist das Aufholen des Kiels beim Kielzugvogel ein Handgriff oder langwieriges Gedöns? Mir sagte mal einer, das könne man nicht mit der Unkompliziertheit eines Kielschwerters vergleichen. Leuchtet mir aber nicht ein.

Ansonsten müsste ich den Schwertzugvogel in Betracht ziehen, was ich eher nicht wollte.

Danke für kundige Antworten.

Sunbeamer

[Hesti]

ist nicht an allen KZV identisch gelöst. Bei unserem (Mader Regatta, ca. Mitte 80'er) lief über dem Kiel- / Schwertschlitz ein Holztunnel, durch den die ganzen Trimmleinen liefen. Bei entspannten Trimmleinen lies der sich mit ein paar Handgriffen lösen und zur Seite verschieben, die Trimmleinen mußten nicht herausgenommen werden.

Der Kiel selber hatte oben ein Sackloch, in das man eine Augenschraube hätte hineinschrauben können.

Dazu hätte man dann noch eine Hebevorrichtung (kleine Winde mit Gestell) gebraucht, mit der man den Kiel dann von innen hochgezogen hätte. Das ganze - Holztunnel zur Seite, Augenschraube setzen, Hubvorrichtung ins Boot und Kiel hoch - wäre in weniger als 10 Minuten machbar gewesen.

Mußten wir alles nicht, wir hatten einen Hochtrailer. Es gibt auch Hochtrailer mit extra Sliptrailer, da kann der Kiel unten bleiben. Ist für ehrgeizige Regattasegler besser, weil der Kiel dann keine Kratzer durch das Hochziehen kriegt.

Es gibt eigentlich nichts, was es nicht gibt.

Mußt Dir halt die Boote, die Dich interessieren, auf diesen Punkt hin genau anschauen.

[kraehe]

Moin,

mein neuer KZV hoert auf den Namen "Snoopy Zwei", ist ein Marder Rumpfnummer S1731 Segelnummer GER 3421, selbstlenzender GFK Doppelrumpf, Mahagoni Deck, Teak Schandleisten, mehrere Segelsaetze. Der Zustand ist dem Alter und Preis entsprechend gut. Am Sonntag bin ich zurueck in Bremen, und am Dienstag oder Mittwoch werd ich mal ein paar Photos machen, um sie hier einzustellen.

Bis zum Fruehjahr hab ich noch einiges dran zu tuen. Eine Stelle der Schandleiste muss geschaeftet werden, und das gesammte Teak muss abgeschliffen und geoelt werden. Dann brauch ich eine Motorhalterung und Festmachklampen. Zudem braucht der Rumpf einen Osmoseschutz und ein (Hard)Antifouling. Hier ist die Frage, obs irgendwo ne gute Graphik gibt, um den Wasserpass zu erkennen?

Zudem die Frage, gibts fuer den KZV eigendlich eine Sturmfock, und das Gross wuerde ich auch gern reffen koennen.

ciao,Michael

[Chippy]

Moin ok, olle Kreih,

Zitat von kraehe

....und das gesamte Teak muss abgeschliffen und geoelt werden...

Also mal ein kleiner Krähenklugschiss:
Falls da das Teak mit diesen schwarzen Klebefugen verarbeitet ist, wie z.B. beim Teakdeck, rate ich Dir allerdringenst davon ab, das Deck mit Öl zu bearbeiten.
Wirklich allerhöchstdringenst.

(Es sei denn Du willst das Boot verkaufen )

Natürlich, beim Innenausbau kannst Du gefahrlos ölen bis Dir die Augen tränen.
Das Boot riecht dann ein paar Wochen wieder wie neu.

Jedes Öl hat verdammt gute Kriecheigenschaften und krabbelt in jede auch noch so millionstelmillimetergroße Spalte und - auch in das Holz selbst.
Daher ja auch der Name "tränken".

So nun kannst Du Dir sicher vorstellen, was mit der Klebeverbindung von Teak passiert?
Natürlich passiert´s nicht sofort. Aber später dann.
Nach ein paarmal Sommerhitze und Winterkälte.

Sonntägliche Grüße
Rolf

[Vierzigplus]

Zitat von kraehe

...Zudem die Frage, gibts fuer den KZV eigendlich eine Sturmfock, und das Gross wuerde ich auch gern reffen koennen...

Selbstverständlich! Jeder gute Segelmacher baut Dir eine Sturmfock und ein reffbares Groß!

Damit das Sinn macht, muß vermutlich das Vorsegel auf kräftigeres Vorstag und Stagreiter umgebaut werden. Sonst kann man das Vorsegel nicht unterwges auf dem Wasser wechseln.
Problem: Da Du sicherlich nicht dauerhaft das Rigg unter Hochspannung halten willst und es kein Achterstag gibt, brauchst Du für das Vorsegel zwei Blöcke oben im Mast: Einen, um das Vorstag und das Rigg unter Spannung zu setzen, den anderen, um das Vorsegel zu setzen.

Das Großsegel würde ich dann auf ein Einleinenreffsystem umbauen, wenn man den Baum überhaupt umbauen kann (zusätzliche Blöcke an Nock und Lümmelbeschlag).

Man kann natürlich auch auf diesen Aufwand verzichten und ab einer bestimmten Windstärke einfach die Fock wegnehmen und mit dem Groß weitersegeln.
Oder man besorgt sich zwei kleinere Segel (Piraten-Fock und -Groß), die man gebraucht einfach bekommen kann und bei mehr Wind setzt.

[kraehe]

Moin Rolf & Stefan,

*w00t* nach 1600km (tor)Tour steht "Snoopy zwei" im Bootshaus, 10 Minuten zu Fuss von Zuhause entfernt! Was mich etwas geschockt hat, ist das bei heutigen Benzinpreisen der reine Transport ein zweistelliger Prozentanteil des Bootskaufes ist.

Zitat von Chippy

Falls da das Teak mit diesen schwarzen Klebefugen verarbeitet ist, wie z.B. beim Teakdeck, rate ich Dir allerdringenst davon ab, das Deck mit Öl zu bearbeiten.

Das Deck selber is aus Mahagoni, nur die Schandleisten sind aus Teak. Diese wurden zusammen mit dem Mahagoni vor 5 Jahren ueberlackiert. Auf dem Mahagoni is der Lack noch ok, aber das Teak stoesst den Lack ab. Diese Lackreste will ich runterschleifen, und dann nur die Leisten oelen. Mitte der Woche lad ich mal Photos hoch, dann wird das klarer.

Zitat von Vierzigplus

Selbstverständlich! Jeder gute Segelmacher baut Dir eine Sturmfock und ein reffbares Groß!

Damit das Sinn macht, muß vermutlich das Vorsegel auf kräftigeres Vorstag und Stagreiter umgebaut werden. Sonst kann man das Vorsegel nicht unterwges auf dem Wasser wechseln.

Das Boot hat derzeit eine Stagreiter Genua, bei der ich die Hoehe des Fockhalses vom Klemmbrett am Traveller aus einstellen kann. Zur Thematik Rigg: fuer die extrem vielen Einstellmoeglichkeiten des Trimms werd ich ne Zeit brauchen bis ich da durchsteig, und die sinnvoll anwenden kann. Ich muss die Tage mal versuchen mit nem Vereinsmitglied und dessen Wellenbinder die Lesum abzuklappern, um rauszubekommen, in welchem Verein der KZV ist, den ich vor einigen Monaten inner Schleuse getroffen hatte.

Man kann natürlich auch auf diesen Aufwand verzichten und ab einer bestimmten Windstärke einfach die Fock wegnehmen und mit dem Groß weitersegeln.

Wird das Boot dann nicht extrem Luvgierig?

ciao,Michael

[Hesti]

zum neuen Boot!

Eine schöne Trimmanleitung für KZV gab es bei Fritz Segel zum runterladen, deren Server antwortet aber leider im Augenblick nicht.

Wie sich das anhört, hast Du jetzt doch ein Regattaboot mit Trimmleinen am Traveller. Nett. Da läßt sich richtig viel mit anfangen! Um es anders zu sagen - wenn Dir jemand davonsegelt, stimmt meistens Dein Trimm nicht!

So für den Anfang: Mastbiegung zunächst so 4 cm in Höhe der Salinge und dann mal schauen, wie das Groß am Wind / hart am Wind damit steht. Unser brauchte etwas mehr (5 - 6 cm). Bei stärkerem Wind vielleicht etwas mehr um das Segel noch flacher zu bekommen. Und dann ganz viel schauen und beobachten. Die Mastbiegung zieht vor allem den Gegenbauch direkt hinter dem Mast hoch am Wind aus dem Segel, macht das Segel aber auch (so ganz grob in halber Masthöhe) flacher, was bei stärkerem Wind interessant ist, um die Kränkung zu verringern.

Cunningham nimmt auch etwas den Bauch aus dem Segel (ähnlich wie Mastbiegung), macht das Segel oben aber zusätzlich auf.

Unterliekstrecker wirkt vor allem im unteren Drittel des Segels.

Großsegelhals kann ggf. loose gefahren werden, dann lassen sich viele Segel etwas feinfühliger trimmen.

Am Achterliek des Großsegel ruhig 3 Trimmfähnchen anbringen, dann kannst Du sehr gut sehen, ob das Segel von oben bis unten gut abströmt. Ob Du einen Gegenbauch hast, siehst Du auch und ob Dein Segel zu flach ist, erkennst Du irgenwann auch - vor allem, wenn der Zugvogel nicht läuft!

Genuaschoten bei normalem Wind nicht zu stark dichtholen - die Genua wird sonst zu flach und bringt kaum noch Vortrieb.

Ach ja, dann natürlich nach jeder Kursänderung relativ zum Wind nachtrimmen - wenn Du denn zügig vorankommen willst.

Wenn Du alles richtig machst - wird Dich kaum ein anderes Boot überholen.

[kraehe]

Moin,

Zitat von Hesti

Eine schöne Trimmanleitung für KZV gab es bei Fritz Segel zum runterladen, deren Server antwortet aber leider im Augenblick nicht.

Die Fritz Trimmanleitung, das Mader Handbuch, Bauplan und Vermessungsvorschriften waren auf Papier dabei.

Ich hab heute mal ein paar Photos mit ner Handycamera gemacht, und auf meine Webseite gestellt; siehe Snoopy Zwei.

ciao,Michael

[kraehe]

Moin,

Zitat von Sunbeamer

Meine Frage: Ist das Aufholen des Kiels beim Kielzugvogel ein Handgriff oder langwieriges Gedöns?

eher ein langwieriges Gedöns, aber leichter als Maststellen oder Mastlegen nach und vor dem Slip.

Bei mir ist der Kiel durch ein Holzbrett abgedeckt, unter dem alle Fallen zum Traveller laufen, daher isses dann auch nicht moeglich/sinnvoll mit aufgeholtem Kiel zu segeln. Aber es ist moeglich den Mast am Strand zu stellen, sich zur Boje rausschleppen zu lassen, und dann den Kiel erst senken.

ciao,Michael