Segelkurse & Segelmanöver bei verschiedenen Yachttypen

[earlhill]

Jetzt wollte ich schon auf diesen neuen Thread antworten und weg war er. Daher mach ich's halt hier:

Wenn ich auchmal was zum Thema mit oder ohne Gross hinzufügen darf:

- bei Starkwind und entsprechender Welle segelt wohl kaum einer direkt vor dem Wind = 180 Grad Windeinfall oder gar Schmetterling
- wohl eher max. 150-160 Grad
- ohne Gross geht schon
- Schiff wird aber sehr buglastig und droht in der Welle zu unterschneiden
- mit Gross und 2. Reff wird das Ganze stabiler und kräftiger in der Welle
- nicht immer führt der Kurs direkt zum Ziel und du musst dann von halbem bis Amwind alle Kurse problemlos fahren können
- in diesem Fall will ich nicht erst Segel setzen müssen
- und motoren bei diesem Seegang besser nicht

Bin jedes Jahr in der Ägäis zu bestimmt 60% mit dem II. Reff unterwegs und hab verschiedenste Segelkombis ausprobiert. Einmal von Kythnos nach Syphnos bei 30-35 kn und ca. 2m Welle aus Bequemlichkeit nur kleines Vorsegeldreieck drauf gehabt. Am Abend die Arme nicht mehr gespürt. Am nächsten Tag gleiches Spiel. Diese Mal von Syphnos, Ormos Vathy nach IOS. Aber mit Gross, II. Reff und Fock. Das Steuern war wesentlich angenehmer, da das Schiff insgesamt ruhiger lag und von den Wellen nicht so stark abgedreht wurde. Eigentlich alles direkte Kurse bis auf die letzte Ansteuerung. In IOS sind wir in die Buchteinfahrt am Wind hoch ohne Kreuzen und konnten dann in aller Ruhe im ruhigen Wasser die Segel bergen. Den Motor dann für die letzten 500 m bis zum Liegeplatz gebraucht. Das nenn ich Segeln.

Und wenn schon nur 1 Segel, dann lieber das Gross

[Sonnensegler]

In vergangen Threads kamen desöfteren schon Diskussionen wie

- direkter Vorwindkurs oder ablaufen bei raumem Wind
- Vorwindkurs: nur Fock oder nur Groß

Da sie z.T. vom Thema des Ursprungsthreads stark abweichen vielleicht hier ein neuer Anfang.

[earlhill]

Danke für den neuen Anfang. Aber ihr Admins verwirrt mich ganz schön. Zuerst ist der Thread, auf den ich antworten wollte, beim Absenden weg und dann ist mein Posting plötzlich in einem neuen Thread

[Sonnensegler]

das löschen war ich ... kein Mod ... es ist offensichtlich nicht üblich (das wurde kritisiert), so viele Zitate aneinander zu reihen ... deshalb hab ich ihn gelöscht ... wollte aber nicht einen Seite Prosa selbst schreiben, die schon woanders (zumal von anderen Personen) geschrieben steht

Das verschieben hab ich angeregt ... Danke UWE

[Sonnensegler]

Hallo earlhill,

bei mir hat sich genau das Gegenteil bewährt. Wenn nur ein Segel, dann immer Fock.

Nur mit Groß ist mein Boot gerade bei boeigem Vor-Wind-Kursen extrem luvgierig und Sonnenschüsse selbst bei sofortigem Reagieren nicht mehr zu verhindern. Dies mag an der bremsenden Wirkung des Rumpfs und dem Segeldruck liegen. Dies ist bei der Rollfock (die ja weiter vorne ansetzt) nahezu zu vernachläßigen.

Weiterer Vorteil bei der Rollfock ist stufenloses, bequemes und gefahrloses Reffen und Bergen aus dem Cockpit. Damit kann man sehr einfach zunehmenden oder abnehmenden Windverhältnissen die Segelfläche anpassen.

Aber ich kann mir Vorstellen, dass dies bei einem Langkieler evtl anders sein könnte.

Gruß
Jochen

[Bomber]

Moin,

beides hat doch ein Für und ein Wider:

Nur Fock: angenehmes Handling, kein gefährlicher Baum.

Trotzdem versuche ich bei viel Wind eigentlich immer, das Groß zu fahren, weil ich mir einbilde, daß das Großsegel das Rigg stabilisiert.

[earlhill]

Denke, dass die Rumpfform einen entscheidenden Anteil am Steuerverhalten beiträgt. Habe gemässigten Kurzkiel, echter IOR-Riss mit dickem Bauch und 2.10m Tiefgang bei 37"

Bei uns bleibt die Genua so lange stehen wie es geht. Erst muß das Groß 2 bis 3 fachgerefft sein, um dann weiter auf die Fock zu wechseln.
Mit der Genua und 2 Reffs im Groß hat das Schiff bei viel Wind keinerlei Ruderdruck. Auch bei Welle am Wind kann man dann durchaus das Ruder eine Weile loslassen. Dabei is das ein Langkieler mit angehängtem Ruder.
Da das Schiff recht schmal ist, muß man bei tiefem Raumkurs bis platt vor laken (Schmetterling) das Vorsegel ausbaumen. Sonst fängt das an zu schwingen. Da wir keine Rollfock haben, muß man eh immer aufs Vorschiff.
Ohne Groß fahren wir nicht, Mit Groß fährt es sich besser. Das setzen is nicht so einfach mit Liekleine/Keep und Backstag.
Auch wenn man bei schlechtwetter in engen Fahrwasser gegenan muß, und sei es nur ein kurzes Stück, dann kreuzen wir dänisch. Also Groß dicht wie sau, vorsegel weg und dann mit maschine. Auch bei Flaute steht das Groß bei uns meistens. Reines Motoren ist sehr selten.

[mohrle]

Zitat von Sonnensegler

bei mir hat sich genau das Gegenteil bewährt. Wenn nur ein Segel, dann immer Fock.

genauso ist es bei unserer "con Dios"
Wenn schon nur ein Segel, dann die Genua, Fock (wir haben eine Reffgenua)

[earlhill]

Lasst uns nicht vergessen, wir sprechen vom Segeln bei 7-8 Bft und entsprechendem Seegang

[TomM]

Die letzten drei Seiten hab ich nun wieder gelesen und ehrlich, ich schüttel häufig den Kopf.

Keine Ahnung wo ihr so rumsegelt - bei Jochen weiß ich es. Aber wenn mir einer erzählt bei 7 bis 8 Bft macht im das Segeln richtig Spass - mag sein auf platten Wasser, da wo ich fahre sind bei diesen Windstärken 2 bis 4 Meter Wellen unterwegs - und ich nur wenn's mich erwischt hat.

So ne IOR Beule hat natürlich so gut wie keine Auftrieb am Bug, daher würde ich diese unförmigen Klötze auch nicht mit richtigen Schiffen vergleichen . Ein Schiff mit "normalen" Proportionen oder ein schlankes Schiff läuft ohne Groß gut, zwar nicht gut Höhe aber bis 50/45° am Wind volkommen problemlos.

Die Form des Großsegels wird vollkommen außer acht gelassen - ich hab ein durchgelattetes Groß mit ausgestelltem Achterliek - da brauch ich drei Reff wo andere noch mit dem ersten rumkurven. Durch das relativ hohe Toppgewicht in Verbindung mit der großen Topp Segelfläche fängt die Dame ordentlich an zu geigen. Nur mit eingerollter Genua ist da beherrschbar.

Bruch fahren wollte ich sowieso nicht gerne, auch nicht bei 3 Bft. Aber bei 7 bis 8 käme mir das Grauen den Schrott auch noch irgendwie an Bord zu hiefen.

30 bis 35 Knoten ist ein ordentlicher Wind, das kracht schon ganz schön und auf der Nordsee oder im Kanal hab ich mir dabei noch nie Gedanken um die optimale Segelstellung gemacht, eher um den optimalen Kurs. Das mag aber daran liegen, dass in meinen Fahrtgebiet riesige Containerfrachter mit 20 Knoten durch die Gegend fahren und mich nur durch Dover Coast Guard wahrnehmen.

Zu guter letzt - ich mag solche Diskussionen nicht - denn durch diese Art von Heldentum kommen Menschen um's Leben - zuletzt vor Borkum!

[earlhill]

Also ob ne Swan 371 ne IOR-Beule und kein richtiges Schiff ist, mag Ansichtssache sein. Hat jedenfalls ein sehr stabiles Rigg mit Babystag, Backstagen für Starkwind und ein angenehmes Seeverhalten. Auch bei stärkeren Winden. Ist mir allemal lieber als die modernen Konstruktionen mit flachem Unterwasserschiff, wo es in jeder Welle knallt, als ob du ein U-Boot rammst.

Dass man das Revier beachten sollte, ist auch klar. Aber zur Meltemi-Zeit sind 30 kn Wind, in Böen 35-40 kn zwischen den Kykladen-Inseln mit 1-2 m Welle an der Tagesordnung und die Verhältnisse mit Kanal oder Nordsee nicht zu vergleichen. Schon allein wg. fehlendem Strom, grosser Wassertiefe, steil abfallenden Küsten. Hier spielen andere Faktoren wie Windeffekte an Kaps, Düsen oder Küsten bei der Kurswahl eine wichtige Rolle. Kreuzseen bauen sich bedingt durch die immer wieder im Weg stehenden Inseln relativ selten auf.

Das Wetter wechselt hier auch nicht so oft und ist relativ gut abzusehen. Da NW-N-NO die Haupt-Windrichtung ist, sind Verhältnisse unterwegs gut einzuschätzen. Und den Weg nach Luv suchen wir auch nicht bei diesen Winden.

Da hab ich nach meinen Erfahrungen von Ostsee über Nordsee, Kanal, Biskaya, Atlantik und restl. Mittelmeer auch dazugelernt. Im Kanal oder im Löwengolf muss ich bei solchen Winden auch nicht unterwegs sein. Und generell schon garnicht Upwind.

Falls es wer nichtwissensollte, die Kykladen sind in der griechischen Ägäis, meinem bevorzugten Segelrevier seit vielen Jahren

[TomM]

Nur das hattest Du selbst geschrieben:

Zitat von earlhill

Denke, dass die Rumpfform einen entscheidenden Anteil am Steuerverhalten beiträgt. Habe gemässigten Kurzkiel, echter IOR-Riss mit dickem Bauch und 2.10m Tiefgang bei 37"

Zitat von earlhill

Aber zur Meltemi-Zeit sind 30 kn Wind, in Böen 35-40 kn zwischen den Kykladen-Inseln mit 1-2 m Welle

Und dabei hab ich im Kanal locker 3 - 4 Meter Welle

Das ist nix mehr zum entspannten Segeln.

[Sonnensegler]

Zitat von Bomber

Trotzdem versuche ich bei viel Wind eigentlich immer, das Groß zu fahren, weil ich mir einbilde, daß das Großsegel das Rigg stabilisiert.

Ich bin sicher, dass Du damit recht hast ... ideal ist ein angemessenes Segelverhältnmis mit Vor- UND Grosssegel.

Entstanden ist das ganze ja aus der Bullenstanderdiskussion Und da ging es um Probleme mit dem Eintauchen des Großbaumes bei viel Wind auf Vorwind- Raumwindkurs bzw. der Gefahr einer Patenthalse und da muss ich ganz der Meinung von TomM zustimmen und sagen:

Dieses Risiko gehe ich bei viel Wind/Welle erst gar nicht ein!

Beide Segel solange gute Verhältnisse sind - klar optimal!

Aber auf Raumwind und Vorwind-Kursen werde ich mich (sobald es ein etwas längerer Schlag) ist und der Wind ausreicht, sicher für entspannteres Ablaufen auf raumen Kursen nur unter Vorsegel voten.

Ich verstehe, dass bei Ixy das Setzen/Bergen des Groß zu einem späteren Zeitpunkt mit Backstagen ein Thema sein mag ... aber für mich, mein Boot, wäre es das nicht ... abgesehen davon, dass ich ohne Probleme (wie TomM ebenfalss schon geschrieben hat) nur unter Vorsegel bis 50° Höhe laufen könnte, wenn mal kurzfristig nötig.

Gruß
Jochen

[stef0599]

Meine bisherigen Erfahrungen dazu:

Ostsee - 7 - 8 Bft mit 2 - 2,5 Meter Welle: nur noch mit doppelt gerefftem Gross, kein Vorsegel mehr, da Halbwindkurs und ein Vorsegel uns nicht mehr die Wellen hochgedrückt hätte. ( GibSea 76 ) Ähnliche Bedingungen mit der Suncoast: Fock und Besan, läuft wie auf Schienen.

Ijselmeer 10 Bft: kein Problem, keine Welle. Fock und zweifach gerefftes Gross über die Winsch. (Hunter 33 Fuss)

Nordsee gute 9: ablaufen vor Topp und Takel und immer noch 8 Knoten Fahrt im Schiff. ( ebenfalls die Hunter )

Marmaris - Bodrum: Meltemi bis 10 in Fallböen, ein Reff im Rollgross und ein kleines Stück Vorsegel zur Stabilisierung, Welle = knapp 1 Meter und dann noch lange Amplitude, kein Problem. ( Bavaria 36 ). Auf dem Rückweg ( achterlicher Wind ) nur Vorsegel, dafür aber ganz.

Mein ganz persönliches Fazit: Es hängt wirklich vom Rumpf und der Riggaufteilung ab, genauso aber auch von den Seebedingungen. Unter Landabdeckung Meltemi mit 150 Meter Wassertiefe ist ganz was anderes als Nordsee mit 3-4 Meter Welle und lediglich 20 Meter Wasser. ( lässt sich sicherlich auf andere Reviere übertragen ).

Und ansonsten halte ich es mit TomM: safety first.

[Bomber]

Zitat von Sonnensegler

Ich bin sicher, dass Du damit recht hast ... ideal ist ein angemessenes Segelverhältnmis mit Vor- UND Grosssegel.

Ich meinte das sogar noch etwas anders:
Bei meinem Partialrigg (ohne Backstagen) federt der Mast ohne Großsegel doch schon sehr nach vorne durch, da er ja nur am Top durchs Achterstag gehalten wird und das Vorsegel wesentlich weiter unten ziehend ansetzt. Wenn das Boot dann mit Druck im Segel in eine Welle rummst, kann einem ganz anders werden, wenn man sich dann den Mast anguckt. Mit Großsegel schwingt der Mast viiiiel weniger.

[TomM]

Beim 7/8 Rigg mag das ja sein - aber beim Toppgetakelten

[Bomber]

Zitat von TomM

Beim 7/8 Rigg mag das ja sein - aber beim Toppgetakelten

deswegen sag ichs ja, bei einer Toptakelung sieht es anders aus. Da würd ich dann eher den "Anfühlfaktor" entscheiden lassen.

[earlhill]

Zitat von Bomber

deswegen sag ichs ja, bei einer Toptakelung sieht es anders aus. Da würd ich dann eher den "Anfühlfaktor" entscheiden lassen.

Daher hab ich ein Babystag und Backstagen, die beide etwa in Höhe Kopfbrett II. Reff ansetzen. Da wackelt absolut gar nichts mehr.