Marinisieren - warum eigentlich?

[etspace]

Hi Zusammen,

ich hab schon viel drüber gelesen, aber so ganz klar hab ich noch keine Erklärung gefunden: warum marinisiert man eigentlich Motoren? Warum nicht einfach mit dem geschlossenen Kühlkreislauf wie im Auto nutzen?

Hintergrund: nein, mein Motor läuft noch ganz gut, ich will auch nichts austauschen Meine besser Hälfte fragte mich das und ich konnte ausser 'Frischwasser ist ja eh da' nicht wirklich argumentieren

Auch das es nicht besonders schön aussähe, wenn wir auf dem Boot plötzlich einen Wasserkühler verbaut hätte lies sie nicht gelten - es ging ja ums grundsätzliche....

Also mal hier meine Frage an die unzweifelhaft geballt vorhandene Kompetenz im Forum: warum nicht einfach einen Motor wie im KFZ verbaut nutzen?

[JohnB]

1. Wo soll denn der Autokühler seine Wärme hin abgeben?
2. Eine Motorraum ist gut durchlüftet, da spielt Explosionsschutz keine Rolle.

[boneman]

Naja, wenn Du den fehlenden Fahrtwind am Kühler durch mehr Oberfläche am Kühler, mehr/größere Ventilatoren und mehr Warmluftabfuhr ersetzt, wird es wohl gehen.
Wird aber wahrscheinlich ein größerer Aufstand sein, das Kühlmittel auf diese Weise zu kühlen, als durch Wasser.

Gruß

Andreas

[Konteradmiral]

Man kann ja auch den ganzen Aufwand umgehen und luftgekühlte Motoren einbauen.

So wie die hier :

http://www.schiffbilder.de/name/einz...opa~rhein.html

[Flybridge]

Was heißt marinisiert?

Es gibt ja die so genannte Zweikreiskühlung. Das wäre dann eine nicht mariniesierte Kühlung des Motors. Da gibt es aus den vor genannten Gründen zwar keinen Luftkühler, aber einen Wärmetauscher, der wiederum Frischwasser braucht, das z.B. auch über die Krümmer abgeleitet werden muss.

Wie gesagt, dürfen die Krümmer nicht rotglühend werden. Einen Bootskrümmer im Boot wird man immer mit Wasser kühlen.

Nicht nur der Kühlkreislauf im Motorblock, sondern auch das drumherum muss "marinisiert" werden. Die technische Herausforderung sehe ich bei den Krümmern.

[Olaf]

Moin mitanner,

geht auch anders. Fast jeder Granatkutter fährt mit s.g. Kühltaschen bzw. Rohren, kaum einer kühlt mit Seewasser direkt. Deswegen haben die Kutter meist auch trockene Auspuffanlagen. Taschen bzw. Rohre führen die Wärme an das umgebende Waser ab. Vorteil: Im Motor ist nur sauberes Süßwasser. Nachteil: Die Kühlung funktioniert nur gut a) in Fahrt und b) wenn das Nordseewasser nicht zu warm wird (unwahrscheinlich). Entsprechend muss man auch nicht zwingend einen originären Schiffdiesel verbauen.

[Chili]

Ist eine interessante Frage.
Autokrümmer sind ja auch nicht wassergekühlt. Die Krümmer können daher schwerlich als Argument herhalten. Warum sollte sich eine Luftkühlung des Wärmetauschers nicht auch am Boot realisieren lassen? Kühleinlässe an jedem rassigen Sportwagen mit Heckmotor tun es ja schließlich auch.

[etspace]

Genau das war auch ein Argument: 'am Porsche gehts ja auch übern Flügel'. Naja, nicht ganz aber im Prinzip schon. Ich kann bisher immer noch nichts dagegen sprechen: wenn ein Boot so konstruiert wäre, das der Kühler wie beim Auto oder Flugzeug auch mit Frischluft versorgt wäre (Fahrt muss nicht sein, ich kann mit dem Lüfter auch stundenlang im Stau stehen mit Motor an - im Sommer für die Klimaanlage - und der wird nicht heiß.

Es liegt also tatsächlich 'nur' an der geeigneten Konstruktion?

[Skipper Berlin]

Schätze, mit 'nem Autokrümmer wird es sehr schnell sehr heiß im Motorraum werden. Der Krümmer im Boot hängt ja nicht "an der frischen Luft". Der Effekt wäre ungefähr das Gegenteil von dem, was die Ladeluftkühler machen. Der Sauerstoffanteil der Ladeluft geht in den Keller, dito die Leistung, von der Hitzeabstrahlung auf die Motorraumwände mal gar nicht zu reden. Mit 'nem zusätzlichen Lüfter das Fahren im Freien zu simulieren, wird auch noch Leistung fressen, ich denke, da bleibt dann für den Vortrieb nicht mehr viel übrig.

Aber mangelnder Vortrieb wird bei so 'ner schwimmenden Brandbombe wohl eher eins der kleineren Probleme sein.

Gruß aus Berlin
Werner

[JohnB]

Zitat von etspace

[..] Es liegt also tatsächlich 'nur' an der geeigneten Konstruktion?

Jep, und die erfordert die Marinisierung.

Der Motorraum eines Autos ist ein Sieb verglichen mit einem Boot. Da
kann an allen Ecken Luft zirkulieren. Beim Boot nicht.

Zudem kann beim Auto das Auspuffgas erheblich zur Wärmeabfuhr
genutzt werden. Der Auspuff ist deshalb motornahe bis zu Rotglut heiß
und noch am Auspuffende sind die Gase hübsch warm. Das ginge im Boot
nicht. Dort müssen das Auspuffgas und das -rohr an der Durchführung
durch den Bootsrumpf, also nach ca. 1 m, kalt sein. Mit Luftkühlung nicht
zu machen.

Weiter muß die elektrischen Anlage (z.B. Lima) eines Benzin-Bootsmotors
explosionsgeschützt sein.

[RING18]

Das Problem ist der Luftdurchsatz im Motorraum.

Beim Auto gehen da etliche m3 Luft in der Minute durch und wenns im Stand zu warm wird, gibt es Lüfter.

Wenn man im Boot den Motorraum so offen gestaltet, das es passt will keiner mehr mitfahren, weils zu laut ist.

Machbar ist alles, aber der Sinn

Wenn ich schon Wasser ohne Ende zur Verfügung habe, warum dann nicht zur Kühlung nutzen?


Edith: Schon wieder zu langsam

[Libertad]

Funktionieren kann das alles auch - ist nur eine Frage des Aufwandes.Und der ist halt für eine Einkeiskühlung am niedrigsten. Zweikreiskühlung macht die Sache vernünftiger mit etwas mehr Aufwand.
Ein wassergekühlter Auspuff dämpft auch die Geräusche und ist leicher einzubauen.

[nordic]

Bei etwas Platz geht das durchaus. Unsere Hilfdiesel waren ganz normale Mercedes LKW Motoren die im Maschinenraum aufgestellt waren und dort bei recht hoher Umgebungstemperatur ihren Dienst versahen. Nur die Abluft hinter dem Kühler wurde nach aussen abgeführt.

[Libertad]

Ja, und in euren Maschinenraum können wir unsere Boote bequem reinstellen

[nordic]

Wäre ein komfortables Winterlager.
Aber grundsätzlich muss nur genügend Luftzufuhr vorhanden sein und die Umgebungstemperatur sollte 45° nicht überschreiten.
Fahrtwind ist nicht nötig, auch bei einem normalgroßen Kühler.

[Skipper Berlin]

Zitat von nordic

...grundsätzlich muss nur genügend Luftzufuhr vorhanden sein und die Umgebungstemperatur sollte 45° nicht überschreiten. Fahrtwind ist nicht nötig...

Bau einfach 'ne zweite Maschine ein und hänge einen Flugzeugpropeller dran. Das könnte eventuell reichen.

Werner

[RING18]

Ich will Deinen Maschienenraum mal sehen, wenn da ein anständiger V8 mit normalen Krümmern drin läuft

Ein Diesel produziert viel weniger Abwärme und die Abgase sind deutlich kälter als beim Benziner.

[derausdemnorden]

Das Abgasanlagenproblem ist lösbar



Dann noch einen passenden Kühler auf den Spiegel stellen und schon geht es auch ohne Marinisieren.

Bei dem hier http://www.ebay.de/itm/Stahl-kutter-...item336c98ec76 (PaidLink) ist das offensichtlich genau so: ein Flachkühler, keine Verbindung zum Umgebungswasser, so hat es mir der Verkäufer erklärt. Grundsätzlich geht es also.

[Libertad]

Natürlich geht das! Wird ja auch in vielen Booten praktiziert. Aber bei kunststoff- oder Holzbooten ist die Außenwand- oder Rohrkühlung schon etwas problematischer. Und die Abwärme eines ungekühlten Auspuffkrümmers ist im Motorraum auch nicht zu vernachlässigen.
Was bei dem einen Boot problemlos machbar ist, bereitet bei anderen erheblichen Ärger.
Nicht vergessen sollte man auch, daß viele Innenborder einen Ölkühler benötigen, da durch fehlenden Fahrtwind an der Ölwanne die Temperaturen zu hoch werden können. Auch das erfordert einen gewissen Aufwand.

[963usti]

Zitat von etspace

Hi Zusammen,

ich hab schon viel drüber gelesen, aber so ganz klar hab ich noch keine Erklärung gefunden: warum marinisiert man eigentlich Motoren? Warum nicht einfach mit dem geschlossenen Kühlkreislauf wie im Auto nutzen?

Hintergrund: nein, mein Motor läuft noch ganz gut, ich will auch nichts austauschen Meine besser Hälfte fragte mich das und ich konnte ausser 'Frischwasser ist ja eh da' nicht wirklich argumentieren

Auch das es nicht besonders schön aussähe, wenn wir auf dem Boot plötzlich einen Wasserkühler verbaut hätte lies sie nicht gelten - es ging ja ums grundsätzliche....

Also mal hier meine Frage an die unzweifelhaft geballt vorhandene Kompetenz im Forum: warum nicht einfach einen Motor wie im KFZ verbaut nutzen?

Moin,

die Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten.

Die tatsächlich erreichten Geschwindigkeiten in Booten sind für eine sinnvolle und kostengünstige Kühlung nicht ausreichend.

Nehmen wir an es werden 10m3 Luft zur Kühlung benötigt. Um diese Menge aufzunehmen ist (bei Standard PKW Kühlung) eine Geschwindigkeit von etwa 20 km/h nötig. Unter etwa 20 km/h schaltet sich ein Lüfter zu welcher einige Zeit den Betrieb des PKW sichert.

Im tatsächlichen Betrieb wird ein PKW ~ 95% seiner Betriebszeit über 20 km/h fahren und mit ausreichend Luft versorgt.

Im Bootsbetrieb kehrt sich das Ganze um, wir fahren ~ 95% der Zeit unter 20 km/h, d.h. die Zwangsbelüftung durch einen Lüfter wäre fast durchgehend in Betrieb.


Die Kühlung durch Wärmeleitung (Rohrsystem etc.) ist natürlich noch besser aber deutlich teurer.
Den besten Kompromiss aus Aufwand/Preis/Leistung bietet die Seewasser - Kühlung.

Gruß aus Berlin
Tilo

[etspace]

Wir hatten im Vereinscontainer einen ollen Peugeotmotor zur Heizung umgebaut, in dem wir einfach den Kühlwasserkreislauf abfangen und durch einen handelsüblichen Heizkörper durchlaufen lassen. Das macht im Winter den Container warm und der Motor lief manchmal den ganzen Tag lang ohne zu überhitzen. Der Motor stand für sich vom Container getrennt in einer schallisolierten Box, die nur unwesentlich größer war als der Motor selbst. Das funktionierte über Jahre, bis wir ihn gegen eine Gasheizung tauschten.

[Hausbootbewohner]

Nur mal zur Veranschaulichung:
Ein Benzinmotor hat einen Wirkungsgrad von ca. 40% max, d.h. dass 60% der Energie, die im Sprit steckt, in Wärme umgewandelt wird.
Bei den Verbräuchen, die hier im Forum genannt werden (20-30 Liter/h) und einem Heizwert von ca 9 kWh/l sind das ca. 108 - 162 kWh, die da an Abwärme in einer Stunde produziert werden.
Und das muss erst mal raus aus dem Motorraum.
(ich hoffe mal, ich hab mich nicht übelst verrechnet...)

Edit: Ein Teil davon geht natürlich über die Abgase raus...

[Neutral]

... wieso zieht man immer die Kühlung im PKW heran ( Fahrtwind , > 20 km/h , ......... ) ?


... bei einem Radlader , Minibagger , ....... gibt es auch einen kl. Motorraum der nicht dem Fahrtwind ausgesetzt ist oder gar einer höheren Geschwindigkeit .

[Hausbootbewohner]

Ja, das mag wohl sein...
Aber das sind doch etwas andere (Leistungs-)Dimensionen...
Wenn man mal schaut, wieviel PS (zumindest die Gleiter) in ihrem Motorraum beherbergen und diese Maximalleistung dann auch über längeren Zeitraum abrufen, dann kann man sich auch ungefähr vorstellen, was da an Wärme entwickelt wird.
Hier wurde ja schon darüber diskutiert, ob einer der User hier es schafft 100l/h zu verarbeiten (was er mit seinem "kleinen" Motor nicht geschafft hat).
Und dann nimm die Rechnung aus dem vorherigen Post, dann biste bei dem Verbrauch bei 500kWh Wärmeabgabe je Stunde, die irgendwie raus müssen.
Die Heizung eines EFH hat üblicherweise zwischen 12 und 20kW Leistung... (d.h. man könnte mit der Wärmeabgabe eines Motors bei Volllast 25 EFH beheizen)