Allgemeine Frage zur Osmose! - boote-forum.de

Pischel Marine · #1 14.12.2011, 21:51

Hallo!

Ich bin ja noch recht neu hier aber mich würde folgendes mal interessieren.
Wie lange müsste den so in etwa ein GFK Boot im Wasser liegen, bis Wasser durch das Gelocat dringt und sich im Laminat ansammelt ?
Ich gehe jetzt mal von einem Boot aus bei dem kein Osmoseschutz drauf ist aber das Gelocat unbeschädigt ist.
Und jetzt das ganze noch an einem älteren GFK Boot das aber unbeschädigtes und unbehandeltes Gelocat (leicht porös) drauf hat.
Ich weis nicht ob es da irgendwelche klaren Aussagen drüber gibt aber vielleicht haben doch viele Leute ihre eigenen Erfahrungen damit gemacht und können die ja mal hier preisgeben.
Ich denke wenn ein Boot bei dem alles soweit ok ist und höchstens ein paar Tage mal im Wasser liegt so leicht keine Osmose auftreten kann auch dann nicht wenn auf dem Gelocat keine Epoxischicht als Schutz drauf ist.
Immer in der Annahme das am Gelocat kein Riss oder ähnliches vorliegt.
Ich bin absoluter Neuling auf diesem Gebiet und hoffe ich hab jetzt keine all zu blöde Frage gestellt.
Wäre aber trotzdem nett wenn ein paar Leute mal ihre Erfahrungen und Meinungen dazu mitteilen.
Grüße

J-R · #2 15.12.2011, 08:23

Du weisst ja, bloede Fragen gibt es nicht

Ih schreibe jetzt mal wie ich das verstehe.

Gelcoat ist die Schutzschicht die das Laminat (GFK) vor dem Wasser schuetzt.

Epoxit ist Teil des Laminates, das ist der der Harz in dem die Glasfasermatten getrenkt werden und dann aushaerten (natuerlich nur wenn dem Harz (Epoxit) vorher der Haerter (die zweite Komponente) hinzugefuergt wurde.
Ueber dieses Thama kann man Ewigkeiten schreiben.

Hier liegt das erste Problem. Wenn das Mischverhaeltnis nicht stimmt, bekommt man eins schlechtes Laminat, das sehr anfaellig ist.
Weiteres Problem, Luftblasen in Laminat. Diese Luftblasen machen das Lamiat ebenfalls anfaellig.

Diese Schutzschicht die Du beschreibst, schuetzt nicht das Gelcoat vor dem Wasser sondern vor den Alegen, Muscheln und sonstigem Bewohnern die sich gerne an Rupfe von Schiffen ansiedeln. Dieser Bewohner bewachsen das Boot, es wird dadurch recht schwerfaellig zu fahren, weil man diese ganzen Gaeste mit durch die Gegend faehrt. Weiterhin koennen diese Bewohner das Gelcoat angreifen und dadurch zu Problemen fuerhren.

Wenn das Gelcoat bereits poroes ist, dann kommt auch Wasser ans Laminat.
Was erst Mal gar kein grosses Problem darstellt, wenn das Laminat gut verarbeitet wurde. Wasser kommt ja auch von oben und macht Boote von innen nass.
In der Regel haben Boote innen kein Gelcoat im Rumpf und gehen trotzdem nicht kaputt.

Du musst Dir nun die Frage stellen, warum ist das Gelcoat an meinem Boot poroes.

Sind es keine Haarrisse und das Boot sieht von unten aus wie die Haut eines alten Menschen. Dann koennte das ein Zeichen von Osmose sein.

Gruede gibt es dafuer viele, wenn das Lamnat aus schlechten Harz und Haerter gemacht wurde, viel UV Strahlung, Hitze, Frost....

Wenn das Laminat viele Stellen bekommt in den langsam Wasser eindringt, dann wird das Laminat weich und irgendwann haelt es einfach nicht mehr zusammen und die einzelenen Schichten Glasfaser loesen sich voneinander und das wars und muss erneuert werden.

Vielleicht auch noch wichtig zu wissen. Regenwasser ist das Schlimmste fuer das Laminat, dann Frischwasser und spaeter Meerwasser.
Das liegt daran, dass im Regenwasser kaum geloeste Stoffe(wie Salze) enthalten sind (ok, wir hatten mal eine Zeit da gab es richtig sauren Regen, weiss aber nicht ob das besser fuer unsere Boote war) enthalten sind.

Jetzt kommen wir zu dem Begriff Osmose, vielleich schon Mal im Biounterricht vor ein paar Jahren gehoert, wenn nicht mal Wikipedia benutzen. Wenn man den Begriff Osmose verstanden hat, weiss man auch sehr genau was da passiert.

Also, so eine richtige Antwort kann ich Dir auf Deine Frage leider auch ncht geben.

Aber wenn Du vor hast Dein Boot mit dem poroesen Gelcoat ein paar Tage im Wasser lassen willst, dann wird sehr wahrscheinlich nicht untergehen.
Um das Boot zu schuetzen, kannst Du auch einfach den Rumpf von aussen mit Autowax behandeln, polieren kannst Du die sparen.

Roland

JCM · #3 15.12.2011, 09:33

Ich weiß, der Hinweis auf die Suchfunktion ist nicht das was Du lesen willst. Aber dieses Thema ist schon so ausführlich behandelt worden das Du 2 Monate mit Infos versorgt bist wenn du "Osmose" mal in die Suchmaske eingibst

Grüße Jan

J-R · #4 15.12.2011, 09:59

man, und da habe ich mir so eine Muehe gegeben das zu erklaeren

Marian · #5 15.12.2011, 12:01

Zitat:

Zitat von Pischel Marine

Hallo!

Ich bin ja noch recht neu hier aber mich würde folgendes mal interessieren.
Wie lange müsste den so in etwa ein GFK Boot im Wasser liegen, bis Wasser durch das Gelocat dringt und sich im Laminat ansammelt ?
Ich gehe jetzt mal von einem Boot aus bei dem kein Osmoseschutz drauf ist aber das Gelocat unbeschädigt ist.
Und jetzt das ganze noch an einem älteren GFK Boot das aber unbeschädigtes und unbehandeltes Gelocat (leicht porös) drauf hat.
Ich weis nicht ob es da irgendwelche klaren Aussagen drüber gibt aber vielleicht haben doch viele Leute ihre eigenen Erfahrungen damit gemacht und können die ja mal hier preisgeben.
Ich denke wenn ein Boot bei dem alles soweit ok ist und höchstens ein paar Tage mal im Wasser liegt so leicht keine Osmose auftreten kann auch dann nicht wenn auf dem Gelocat keine Epoxischicht als Schutz drauf ist.
Immer in der Annahme das am Gelocat kein Riss oder ähnliches vorliegt.
Ich bin absoluter Neuling auf diesem Gebiet und hoffe ich hab jetzt keine all zu blöde Frage gestellt.
Wäre aber trotzdem nett wenn ein paar Leute mal ihre Erfahrungen und Meinungen dazu mitteilen.
Grüße

Die Yachtbauer sind seit 50 Jahren in der Lage, das Mischungsverhältnis von Harzen genau zu bestimmen. Es gibt auch kein Blasen bei der Herstellung, mit Ausnahme es baut einer die Kiste selbst. Die Boote sind auch alle Wasserdicht, auch nach Jahrzehnten. Es gibt auch einen kleinen Unterschied bei wasserdicht oder feuchtedicht. Es gibt kein Polymer das feuchtedicht ist, denn die Wassermoleküle sind die kleinsten Moleküle und durchdringen jedes Polymer, damit beginnt die Durchfeuchtung - osmotische Diffusion - ohne wenn und aber, wenn das Boot erstmals in`s Wasser kommt. Weil das keiner glaubt, gibt es viele Händler und Verkäufer die alle ein Wundermittel haben, das dann sich Osmoseschutz nennt obwohl so etwas noch nicht erfunden wurde, der bei Polymeren auch physikalisch nicht möglich ist, mit Ausnahme es erfindet einer die Physik neu.

Für Deine Frage gibt es seit 1962 vorgegebene Durchdringungswerte von Feuchte bei Vinelestherharzen - Neop. und Iso-Harzen. Diese Werte wurden von BASF in zahlreichen Laborversuchen bestimmt. Dazu gibt es Tabellen aus denen ersichtlich ist, wie sich bei unterschiedlicher Wasser-Temperatur die Durchdringungswerte verändern, so dass in etwa gesagt werden kann, wann bei einer Durchschnittstemperatur von 21°C in wieviel Stunden ein Gelcoat, oder ein Iso-Harz durchfeuchtet ist. Auch wenn der Gelcoat beschädigt wurde, saugt sich das Iso-Harz noch lange nicht mit Wasser voll. Nur beim Iso-Harz erfolgt die Durchfeuchtung etwa doppelt so schnell wie beim Gelcoat. Durchfeuchtung heißt aber nicht osmotischer Schaden. Es kann dabei ein Schaden entstehen, der in der Regel in 99 von 100 Fällen von den Skippern selbst verschuldet wird und nicht Herstellerbedingt ist, es muss aber kein Schaden entstehen.

Auch für die Unterschiedlichen Polymnere gibt es seit Jahrzehnten einen Wasserdampfdiffusionswiderstandswert z.B. Polyester 300-400, Epoxide 200-300, Vinylharze, Polyurethane 1500-2500 usw. Je niedriger der Wert. desto weniger wird der Wasserdampf - Feuchte auf dem Weg von der warmen zur kalten Seite gebremst.

Ich habe Dir damit Deine Frage für eine Grund-Information beantwortet, wenn DU mehr darüber erfahren möchtest, dann gib den Suchbegriff OSMOSE RICHTIG VERSTEHEN im Google ein und dann genügen 10 Minuten und nicht wie Jan meint 2 Monate.
mfg

B.Hallier · #6 15.12.2011, 12:28

Zitat:

Zitat von Marian

Die Yachtbauer sind seit 50 Jahren in der Lage, das Mischungsverhältnis von Harzen genau zu bestimmen. Es gibt auch kein Blasen bei der Herstellung, mit Ausnahme es baut einer die Kiste selbst.

Natürlich gibt es Blasen bei der Laminierung, erst letzte Woche hier bei einer Abbate beim Bohren der Druckknöpfe erlebt!
Das ist zwar Pfusch bei der Laminierung, aber es kommt häufiger vor, als so mancher glaubt. Weniger in der Fläche, aber an den schwierigen Stellen wird gerne Arbeitszeit gespart und die Luftblasen nicht rausgerollt.

Marian · #7 15.12.2011, 12:42

Was Du als Blasen beschreibst, das sind Lunker die sich nach einigen Jahren in der Barriere zwischen Gelcoat und Iso bilden. Diese kleinen Hohlräume auch im Überwasserbereich von 1 mm bis zu 5 mm bilden sich auf Grund physikalischer, chemischer - oder osmotischer Prozesse. Da löst sich das Harz unter dem Gelcoat vollständig auf. Bei einen Thermographischen Untersuchungsverfahren sind diese Lunker bei Booten leicht zu erkennen und in der Regel bei allen GFK-Booten nach einigen Jahren auch zahlreich vorhanden. Ist der z.B. chemische Prozess beendet, dann erfolgt in den Lunkern auch keine Osmose, meist beginnt der darüber liegende Gelcoat zu reissen und ein Loch wird dann sichtbar.
mfg

Pischel Marine · #8 15.12.2011, 19:25

Also wenn ich das richtig verstehe, dann braucht man solche Epoxitgrundierungen garnicht.
Würde dann eigentlich auch reichen wenn ich ein 1K Sperrprimer streiche und im Anschluß ein Antifouling.
Eine Epoxitgrundierung wird den Osmotisch bedingten Wasserdurchlass also höchsten verlangsamen was aber in meinem Fall denke ich nicht notwendig sein dürfte.
Das Boot liegt vielleicht mal 2-3Tage im Wasser und eigentlich müsste doch der normale Lackaufbau den Osmotischen Prozess auch ein wenig hemmen.

else · #9 15.12.2011, 19:27

Mann, in 2-3 Tagen passiert: NULL.

jannibunny81 · #10 15.12.2011, 21:30

Hi!

Ich habe, bevor wir mein Boot repariert haben mit einem Lackierermeißter gesprochen, der mir dann auch die Materialien verkauft hat.

Mein Boot ist auch kein Wasserlieger. Ich hatte aber, da das Boot Jaaahre im Freien stand, diese bösen Bläschen überall auf dem Lack.

Wir haben das Boot letzten Sommer abgeschliffen und bis zu diesem Frühjahr "trocknen" lassen.

Der Lacki erklärte es ähnlich wie Marian. Osmose gibt es praktisch immer bei Kunststoffverbundwerkstoffen. Es gibt aber probate Mittel, um dieses durchwandern der H²O Moleküle zu "bremsen". Die Stoffe sind immer bestrebt, einen Ausgleich der Konzentrationen zu treffen.

Die Mächtigkeit der Osmose erklärt sich vielleicht auch ein bisschen, wenn man sie umkehrt. Bei der Umkehrosmose. Hier wird (Leitungs-) Wasser durch feinste Membrane gedrückt. Gelöste Salze et. c. bleiben in diesem "Sieb" hängen. Nur die sehr kleinen Wassermoleküle können durch.
Raus kommt reinstes Wasser. Frei von sämtlichen Fremdstoffen.

Tränke man jetzt nur dieses Wasser, wäre das sehr ungesund. Und zwar a. G. der Osmose

Jetzt haben lebenswichtige Stoffe den Drang sich mit dem Wasser zu durchmischen und werden so aus dem Körper geschwemmt.

Das Wasser tut dasselbe mit dem Bootskörper. Es möchte sich mit ihm "vereinen"

Wir haben seinerzeit den GESAMTEN LACK runtergeholt. Nochmal gut trocknen lassen. Dann kam nach etwas spachteln ein EKB Primer/Füller drauf. Der stellt eine gute Bremse dar. Anschließend wurde mit ganz normalem 2K Autolack lackiert.

Ich kann aber nicht beurteilen, in wie fern die Produkte der Bootshersteller besser sind. Wie gesagt ist mein Boot ja auch kein Wasserlieger.

Vielleicht stellst du mal ein Bild der betroffenen Stellen ein, damit die Pros sich ein Urteil über die notwendige Behandlung machen können.

Ludowica · #11 15.12.2011, 21:44

Zitat:

Zitat von J-R

...
Gelcoat ist die Schutzschicht die das Laminat (GFK) vor dem Wasser schuetzt.

Epoxit ist Teil des Laminates, das ist der der Harz in dem die Glasfasermatten getrenkt werden und dann aushaerten (natuerlich nur wenn dem Harz (Epoxit) vorher der Haerter (die zweite Komponente) hinzugefuergt wurde.
...

Nicht Ewigkeiten Schreiben, erst mal Lesen.

Gelcoat ist Polyesterharz, und zwar hoch gefülltes um die Wasserdampfdurchlässigkeit so weit es geht zu reduzieren.

Epoxidharze sind aufgrund ihrer Harzstruktur (wesentlich enger vernetzt) schon weitestgehends Waserdampfdicht.

Lamitate werden am häufigsten mit Polyesterharzen aufgebaut. Hier gibt es Isophthalsäurehärtende und Peroxidhärtende. Peroxidhärtende werden vor allem im Metallbau veerwendet, Phthalsäure Härtende im Bootsbau.

Osmose ist ein immer vorhandener, reversibler Prozess. Zu Schäden kommt es dann, wenn unreagierte Harzbestandteile im Wasserdampf (z.B. in einer Luftblase) gelöst werden und dadurch ein Konzentrationsunterschied aussen/innen entsteht. dann wird durch steigenden osmotischen Druck das Gewebe aufreißen und es bilden sich mehr Lufträume mit noch größerem Potential zur Drucksteigerung.

Die Zeit, die Wasserdampf benötigt um durch Gelcoat hindurch zu diffundieren kann man messen. Der Begriff ist Wasserdampdurchlässigkeit oder Wasserdampfpermeation. Einfach mal den Herrn Gockel anwerfen.

JohnnyW. · #12 16.12.2011, 08:17

Zitat:

Das ist mit Sicherheit ein Dreher oder? Epoxy schlechter als Poly?

JohnnyW. · #13 16.12.2011, 08:21

Auch für die Unterschiedlichen Polymnere gibt es seit Jahrzehnten einen Wasserdampfdiffusionswiderstandswert z.B. Polyester 300-400, Epoxide 200-300, Vinylharze, Polyurethane 1500-2500 usw. Je niedriger der Wert. desto weniger wird der Wasserdampf - Feuchte auf dem Weg von der warmen zur kalten Seite gebremst.

else · #14 16.12.2011, 08:23

Au weiah.....welche Weisheiten......

Peter R · #15 16.12.2011, 09:35

ein guter Freund von mir hat sein Boot "Spugna" getrauft...

... warum wohl?

"Spugna" heißt auf italienisch "Schwamm"

... ob das auch mit Osmose zu tun hat???

LG Peter

Marian · #16 16.12.2011, 11:35

...."ja", ist leider so, daher das Ziel dass der "Schwamm" möglichst lange braucht bis er vollständig durchfeuchtet ist.

Epoxide sind auch nicht Wasserdampfdicht und sind auch nicht enger vernetzt. Das mit den unreagierten Harzen, die mit Wasserdampf in einer Luftblase gelöst werden hört sich gut an, ist vergleichbar mit einer Zahnpastawerbung mit Zahnschmelzpigmentierung, wo der Zahnschmelz nicht weggeputzt sondern hingeputzt wird.

Zu Pischl Marine,
da hast Du nicht unrecht, es genügt einen Gelcoat zu versiegeln damit die Eigenschaften gewahrt werden und wenn es zu keinen mechanischen Schäden kommt, haben wir auch nach 20 Jahren z.B. im Mittelmeer, Dauerwasserlieger keine Probleme. Die Probleme die hier im Forum viele haben sind "hausgemacht" und werden auch von einer Verkäuferlobby unterstützt, denn damit lässt sich richtig Geld verdienen. z.B. im Sportbootbereich wird inzwischen damit erheblich mehr verdient als mit Bewuchsschutz.
mfg

JohnnyW. · #17 18.12.2011, 16:11

Zitat:

Zitat von else

Au weiah.....welche Weisheiten......

,,Auch für die Unterschiedlichen Polymnere gibt es seit Jahrzehnten einen Wasserdampfdiffusionswiderstandswert z.B. Polyester 300-400, Epoxide 200-300, Vinylharze, Polyurethane 1500-2500 usw. Je niedriger der Wert. desto weniger wird der Wasserdampf - Feuchte auf dem Weg von der warmen zur kalten Seite gebremst.´´

das ist nicht von mir! sondern von ,,Marian´´

Ich wollte nur feststellen,dass er Polyester bessere Werte als Epoxyd gibt- ich dies nicht nachvollziehen kann!

Ich kann nicht zitieren -lese aber alles...

Marian · #18 19.12.2011, 11:02

Die Frage immer wieder was ist besser, Polyester oder Epoxid kann so nicht beantwortet werden. So wie Polyester den unterschiedlichen Anforderungen angepasst wird, wird auch Epoxid den Anforderungen angepasst. Beim Airbus z.B. wird Polyester und auch Epoxid verarbeitet.

Bei den Durchdringungswerten von Feuchte hat Polyester bessere Werte als ein Epoixid. Durch entsprechende Pigmentierung und Additive ist es aber möglich die Werte von Epoxid erheblich zu verbessern. Z.B. Talcum bei Polyester reduziert eine Durchfeuchtung. Da Talcum bei Epoxid nicht angewendet werden kann, verbessert z.B. Eisenglimmer eine Durchfeuchtung. In Verbindung mit Aluminiumoxid bekomme ich einen Korrosionsschutz mit Epoxid. Wird Polyester mit Calicumcarbonat (Kalk) pigmentiert, dann wird die Elastizität erhöht, damit zum Beispiel ein zusätzlicher Schutz bei Trailerbooten. Ist ein hohe Klebekraft erforderlich bei unterschiedlichen Polymeren, dann wird Epoxid genommen usw.

Grundsätzlich wird also die Auswahl eines Polymer und auch noch die besondere Spezifikation der einzelnen Polymere durch den Anwendungsfall bestimmt und nicht was ist besser oder schlechter.
mfg

JohnnyW. · #19 19.12.2011, 16:47

Ja ok ,dass du dich in der Materie auszukennen scheinst will mir einleuchten aber das Epoxydharze lt. deiner Erklärung (siehe weiter oben-für else) schlechtere Osmoseschutzeigenschaften haben als Polyesterharze- ist mir neu....
Da kann ich mir ja quasi Gelshild, VC-Tar und Co. alle sparen und dem Kunden sagen,, Ja früher wurde Epoxy als Osmoseschutz genommen aber heutzutage ist das nicht mehr nötig... und Sie sparen beim Material ca. 50%...´´und Primocon rauf und gut! Oder?

Marian · #20 19.12.2011, 23:17

Hollo Jonny,
richtig, Primokon z.B. bei erodierenden selbstpolierenden Antifoulings was im Grunde seit 10 Jahren überholt ist, oder 1 Lage PVC-Vinylbarriere und alle 3 Jahre ein SPC-Antifouling. Wird der Gelcoat nicht beschädigt, dann haben Deine Kunden auch die nächsten 20 Jahre auch als Dauerwasserlieger keine Probleme. Ich habe nicht gesagt besser oder schlechter, sondern entsprechend den Anforderungen oder Anwendungsfall. Ein Gelshield mit max. 2 dünnen Lagen kann Sinn machen, um einen Gelcoat vor mechanischen Schäden zu schützen z.B. beim trocken fallen oder Trailerbooten. Es ist aber ein Irrtum dass ein Gelshield z.B. den Feuchteschutz verbessern kann.

Grundsätzlich bedarf es bei neuen Yachten keiner Epoxidbeschichtung. Wenn dem so wäre, dann würde jeder Hersteller eine solche Beschichtung einfach zusätzlich in die Form spritzen, denn das kostet wirklich Pinats. Es wäre auch kein Problem für den Hersteller die Schichtstärke des Gelcoats zu erhöhen, kostet auch nur Pinats. Die Yachthersteller sind wirklich nicht doof und sparen ein paar Liter Gelcoat oder Gelshield ein wenn es vorteilhaft wäre.

Mache Dich einmal von den Gedanken frei, es gibt kein Polymer das vor Osmose schützen kann, weil Wasserstoffmoleküle jedes Polymer durchdringen. Wie lange das dauert, ist seit 1962 hinreichend bekannt. Die Durchdringung wird mit steigender Wassertemperatur zunehmend beschleunigt.

Haben wir Feuchte im Laminat, was beginnt wenn das Boot in`s Wasser kommt, dann haben wir eine Feuchtediffusion oder einen osmotischen Prozess, nur das ist die Normaltät und bedeutet noch lange nicht osmotischer Schaden. Ein osmotischer Schaden kann durch Feuchte entstehen, muss aber nicht. Ein solcher Schaden kann aber durch falsche Anwendungen erheblich beschleunigt werden. Daher sind die Osmoseschäden meist hausgemacht und nicht Herstellerbedingt.

Haben wir einen beschädigten Gelcoat, dann muss der Gelcoat repariert oder ersetzt werden, aber das ist dann eine andere Abteilung. Ansonsten ist immer noch der beste osmotische Schutz ein nicht beschädigter Gelcoat sowie ein versiegelter (nicht mit Epoxid) Gelcoat damit die Eigenschaften des Gelcoat bewahrt werden.
mfg

JohnnyW. · #21 19.12.2011, 23:56

Zitat:

Ein solcher Schaden kann aber durch falsche Anwendungen erheblich beschleunigt werden. Daher sind die Osmoseschäden meist hausgemacht und nicht Herstellerbedingt.

soll ich zwischen den Zeilen erkennen, dass es sogar schädlich ist, Epoxy sprich VC-Tar und Co. auf´s Gelcoat aufzubringen beim zB. neuem Boot, Saisonlieger 8-9 Monate im Wasser?
dann ,,verarscht uns ja die ,,besagte Industrie´´ alias International oder Sea jet... und wir veräppeln die Kunden wenn wir EP empfehlen.(Immer in Bezug auf den Anwendungsfall also Vorsorge oder Rep.)

gut mit den ,,empfohlenen´´7 Lagen usw. hatte ich auch immer meine Bedenken weil viel nicht immer ,,viel hilft´´

Trotzdem Danke...

focus · #22 20.12.2011, 09:58

Interessant wäre es mal zu erfahren, welche Temperaturen zu welchen Zeiten im Rumpf herrschen. Ein hoher Diffusionswiderstand, der ohnehin die Nanomoleküle bei der Durchdringung nur zeitlich behindert, ist eine Sache. Auf der Innenseite wäre es wünschenswert, dass die Beschichtung möglichst diffusionsoffen ist, um den eingedrungenen Wassermolekülen die Gelegenheit zum Ausdampfen zu geben. Dazu müsste natürlich die kalte Seite temporär innen liegen oder weiter oberhalb der Wasserkante ein diffusionsoffeneres Material gewählt werden, um dem Weg zum Diffundieren nach oben frei zu machen.
Schön theoretisch und wahrscheinlich mit Halbwissen geohrfeigt;)...

Gruß Bernhard

Marian · #23 20.12.2011, 11:32

Zitat:

Zitat von JohnnyW.

soll ich zwischen den Zeilen erkennen, dass es sogar schädlich ist, Epoxy sprich VC-Tar und Co. auf´s Gelcoat aufzubringen beim zB. neuem Boot, Saisonlieger 8-9 Monate im Wasser?
dann ,,verarscht uns ja die ,,besagte Industrie´´ alias International oder Sea jet... und wir veräppeln die Kunden wenn wir EP empfehlen.(Immer in Bezug auf den Anwendungsfall also Vorsorge oder Rep.)

gut mit den ,,empfohlenen´´7 Lagen usw. hatte ich auch immer meine Bedenken weil viel nicht immer ,,viel hilft´´

Trotzdem Danke...

Hallo Johnny, im Grunde "JA"
Eine zusätzliche Epoxidschicht bei einen neuen Boot ist keine Vorsorge. Daher auch der Hinweis auf die Anforderungen wie z.B. Trailerboot, trocken fallen.
Der Gelcoat ist ca. 0,60-0,80 mm dick, bei einer Schichtstärke ab 0,125 mm wird bereits die max. Feuchtedichte erzielt. Auch EP die als Feuchtesperre verwendet werden wie z.B. Stetecol, Multicoat usw. erzielen alle bei einen ab Anstrich ab ca. 0,075 -0,10mm die max. Feuchtedichte. Da die Feuchtedichte abhängig ist zur Materialdichte, kann die Feuchtedichte auch durch Erhöhung der Schichtstärke nicht verbessert werden. Wird aber die Schichtstärke unnötig erhöht, dann geht das zu Lasten der Elastizität, der Gelcoat beginnt zu reissen. Besonders kritisch wird es, wenn mancher glaubt er streicht 5-6 Lagen Gelshield oder VCTar2, weil "Viel hilft Viel". Jede Schicht erzeugt eine unterschiedliche Spannung, daher ist es bei mehr als 2 zusätzlichen Lagen bei Standardepoxiden eine Wärmebehandlung erforderlich. Bestehen z.B. nicht die Möglichkeiten zu tempern, dann haben wir immer das Risiko, dass der darunter liegende Gelcoat zu reissen beginnt. Besonders bei den Gleitern wirken sich solche Massnahmen sehr schädlich aus, da die Materialien bei den Booten auf das äusserste belastet werden.

In der Industrie sind die Boote in der Regel zu groß um diese zu tempern. Für diesen Fall gibt es Epoxide (Hersteller ist BAS/Relius auch Hempel/Hempadur) die keine Carbantbildung haben, auch bei Minustemperaturen aushärten und mit der Besonderheit spannungsfrei auszuhärten. Diese Beschichtungen haben alle einen Überareitungsintervall bis zu 90 Tage. Es ist also kein Problem mal die Arbeit für ein paar Tage zu unterbrechen.

Wir haben uns vor 2 Jahren mit Bavaria angelegt, weil auch da findige Verkäufer den Kunden einen zusätzlichen Osmoseschutz mit einer Lage Gelschield verkauft haben. Wie wir das in unseren Forum veröffentlicht haben, dass es sich um den angeblichen Osmoseschutz in Wirklichkeit um einen Transportschutz handelt, damit der Gelcoat auf dem Tieflader beim Transport - Überführung Slowenien nicht so leicht beschädigt wird, wurde der angebliche Osmoseschutz sofort eingestellt. Bei den Edelschmieden wie z.B. Baltic, riskiert einer mit einer solchen zusätzlichen Beschichtung die Garantie und Gewährleistung.

Die meisten osmotischen Schäden werden bei Booten nach ein paar Jahren selbst verursacht. Je nach Auslastung nimmt das Boot Feuchte auf. Wird ein Boot jetzt zusätzlich mit einen Epoxid mit einer Feuchtesperre versiegelt, wen der Feuchtewert mehr als 2,5-2,8% im Laminat beträgt, dann schließen wir die Feuchte die sich konzentriert ein. Da aber weiter Feuchte aufgenommen wird, entstehen Überdrücke im Laminat bis zu 20 Bar. Kann die Feuchte nicht mehr diffundieren oder es diffundiert wenige als aufgenommen wird, weil z.B. auch noch im Innenraum das Laminat versiegelt wird, dann kommt es zur Zerstörung des Laminates, das Boot wird weich und in der Praxis bricht die Feuchte nach 3-4 Jahren wieder durch, was an der Blasenbildung zu sehen ist. Wenn also in diesen Fall Blasen entstehen, dann ist das Boot meist schwerst osmosegeschädigt. Bei den Segel-Yachten treten diese Blasen 20 - 30 mm Durchmesser in der Regel im unteren Kielbereich auf, der Kiel lässt sich dann oft durch das Eigengewicht eindrücken.

Ich möchte aber das Thema das Dich als Anwender vermutlich etwas mehr interessiert nicht weiter ausbauen, denn fachliche Informationen der Hersteller - auch Gutachter widersprechen den Eigeninteressen vieler Verkäufer - Händler und sind daher in den Segel- Bootesportforen nicht gerne gesehen.
mfg

Marian · #24 20.12.2011, 12:00

Zitat:

Zitat von focus

Interessant wäre es mal zu erfahren, welche Temperaturen zu welchen Zeiten im Rumpf herrschen. Ein hoher Diffusionswiderstand, der ohnehin die Nanomoleküle bei der Durchdringung nur zeitlich behindert, ist eine Sache. Auf der Innenseite wäre es wünschenswert, dass die Beschichtung möglichst diffusionsoffen ist, um den eingedrungenen Wassermolekülen die Gelegenheit zum Ausdampfen zu geben. Dazu müsste natürlich die kalte Seite temporär innen liegen oder weiter oberhalb der Wasserkante ein diffusionsoffeneres Material gewählt werden, um dem Weg zum Diffundieren nach oben frei zu machen.
Schön theoretisch und wahrscheinlich mit Halbwissen geohrfeigt;)...

Gruß Bernhard

Hallo Bernhard,
der Gedankengang ist richtig. Wenn Du mal eine neue Bavaria unter der Innenverkleidung ansiehst, da wird nichts versiegelt. Der größte Anteil der Entfeuchtung erfolgt über den Innenraum einer Yacht, daher ist das ständige lüften zwingend erforderlich. Nur die Bilge bekommt eine Feuchtesperre, weil sich da die Kondensfeuchte ansammelt. Mancher meint es dann besonders gut und beginnt dann das Laminat mit einen Topcoat wie es von Laien beschrieben wird zu versiegeln. Da mehr Feuchte bei Wasserlieger aufgenommen wird, als entweichen kann, verrsiffen solche Boote sehr schnell, was zu schwersten osmotischen Schäden führt.

Noch besser sind dann noch die angeblichen Granulat- Feuchtekiller die dann die Feuchte im Boot nicht killen sondern noch ansammeln. Das ist auch so ein Werbegegg, der von vielen Skippern sehr ernst genommen wird, weil 1 Kg. Granulat 1 Kg Wasser bindet. Wenn der Skipper dann die 5 Eimer entleert, glaubt er dass die Feuchte reduziert wurde. Ich sage solchen Leuten immer, die sollen doch die 5 Wassereimer gleich auffüllen und in das Boot stellen, dann kann sich einer das Granulat einsparen. Aber auch das ist für manchen sehr schwer zu verstehen.

Die meisten osmotischen Schäden bei kleinen Booten kommen aus den Bereich der Ostsee, obwohl dort die Wassertemperaturen niedriger als im Mittelmeer und die Boote auch nur Haljahres-Wasserlieger sind. Wir sagen immer, die Ursache ist die Nähe der Skipper zum Boot und es gibt nichts schlimmeres , als wenn ein Skipper zur Untätigkeit verurteilt wird. Hat einer sein Boot in einer geheizten Garage, dann werden viele solcher Boote zur Dauerbaustelle. Es wäre in den meisten Fällen besser nichts zu machen, anstelle den neuen Rotex-Exenterschleifer auszuprobieren, weil da so ein Unterwasserschiff immer eine Herausforderung ist und der Gelcoat vom Hersteller nichts taugt.

Mein Spruch, keiner schleift bei seinen neuen Daimler den Lack an um darauf 5 Lagen Rostschutzfarbe zu streichen damit die Kiste nicht mehr rostet. Das würde auch kaum einer glauben, warum das bei den Yachten anders ist, wird noch lange ein Geheimnis bleiben.

mfg

JohnnyW. · #25 20.12.2011, 18:53

Zitat:

Mein Spruch, keiner schleift bei seinen neuen Daimler den Lack an um darauf 5 Lagen Rostschutzfarbe zu streichen damit die Kiste nicht mehr rostet. Das würde auch kaum einer glauben, warum das bei den Yachten anders ist, wird noch lange ein Geheimnis bleiben.

ja nu der fährt/ parkt auch nicht unter Wasser in der Ostsee oder woanders...