meine Bordelektrik - ein Rätsel - Lösung gesucht - boote-forum.de

Picknicker · #1 27.01.2012, 12:31

Moin Zusammen,

wir sind gerade in der heißen Phase unsere Gleichstrom-Bordelektrik zu sanieren. Grund dafür waren regelmäßige Meldungen des Autopiloten "Battery Low", wenn die Druckwasserpumpe ansprang.

Bevor ich den großen Rundumschlag ansetze, benötige ich noch ein wenig Hilfe bei ein paar Zweifelsfragen, wo ich zwar ne Meinung habe, mir aber nicht 100%ig sicher bin.

Ich habe Euch die Originalschaltskizze mal eingescannt.

Hierzu habe ich folgende Fragen:

1. Um welches System handelt es sich Eurer Ansicht nach? Ein Zweileiter-System mit negativer Masse oder ein vollständig isoliertes Zweileitersystem?

2. Aus der Schaltskizze kann man m.E. entnehmen, dass die Plus und Minusleitungen über alle Schaltautomaten durchgeschleift werden. Hierzu wird im kompletten System auch als Zuleitung (Anschluss + 2. von links / Anschluss - 3. von rechts) lediglich ein 2,5 mm2 verwandt. Wenn alle Verbraucher in Betrieb sind, bedeutet das, hier fließen bis zu 40 A über diese eine Zuleitung. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder?

3. Ich beabsichtige jetzt alle Verbraucher sauber auf Reihenklemmen anzuschliessen. Wie würdet Ihr die Zuleitungen zu den Automaten"sicherer" ausführen?

Hier ein paar Bilder meiner Aufgabe...ääähh...und ich bin in der glücklichen Situation, diesen Zustand auf die Vorbesitzer schieben zu können....ich würde soetwas natürlich nie so machen

Schonmal vielen Dank für Eure Mithilfe.

Herzlicher Gruß

Volker

Libertad · #2 27.01.2012, 12:58

So ein Kabelsalat entsteht, wenn nach und nach von verschiedenen Leuten etwas dazugebaut wird. Sollte so nicht sein, ist aber meist so.

Du solltest im Vorfeld mal alle Verbraucher auflisten mitsamt den fließenden Strömen und dann festlegen, ob und ggf welche Verbraucher auf eine Sicherung geschaltet werden können. Da sollten nicht nur Belastungen, sondern auch Sicherheitsüberlegungen eine Rolle spielen.

Dann weist du, wiviel Sicherungen mit welcher Belastbarkeit du brauchst.

40 A bei 2,5 mm² ist sicherlich jeseits von gut und böse. Wenn auch nicht gleich das Kabel verschmort, der Spannungsverlust darf nicht vergessen werden.

Nach dem Schaltplan hast du ein Zweileitersystem, was allerdings im Bereich maschine ist, kann man da natürlich nicht sehen.

Picknicker · #3 27.01.2012, 13:34

Moin Ewald,

Danke für Deine Antwort....ich muss aber nochmal nachfragen:

Erkennst Du aus der Schaltskizze ein "vollständig isoliertes" Zweileitersystem (Beide Pole werden über die Schaltautomaten abgesichert) oder ein Zweileitersystem "mit negativer Masse" (Schaltautomaten werden nur in den + Leiter geschaltet)?

Deine anderen Anregungen habe ich schon aufgenommen und berücksichtigt.

Herzlicher Gruß

Volker

Stingray 558 · #4 27.01.2012, 13:43

Ewald hat ja schon……..

Unter „Suche“: gibt diverse Beiträge zu diesem Thema…….
………die anscheinend bei Booten: übliche Katastrophe……….

Zu1: ??zu jedem Verbraucher: gehen + und minus Kabel. (gemeinsame Verteilung ..etc.)
Verstehe die Frage nicht.

Zuleitung 2,5mm²: hängt halt vom Gesamtverbrauch ab. (würde ich generell nie so verlegen...)
Beispiel: in meinem Sport-Böötchen: war org. so 5,xx mm² verlegt (US-Verkabelung..) (von Batterie/Motor zum Instrumentenbrett. Habe da: selber 2x 16mm² nachverkabelt, + und minus Kabel, mit! Entspr. Absicherung ab Batterie. (waren eben: entspr. Spannungsabfälle vorher..)
Rächt sich früher oderspäter immer, wenn zu knapp…….

Automaten: wird nur „Plus“ abgesichert. Die 2-pol. Automaten: minus hängt da nur einseitig dran,
ev. vorgesehen z.B. für Signalisierung. (Automaten: norm. Einpolig..)
Zuführung zu den Automaten?
Ev. Kabelkanal, es gibt da solche: die seitlich geschlitzt sind, kann man die Kabel einfach rausführen.
Ich persönlich: würde diese Automaten stilllegen.
--------------------

z.B.: http://www.segelladen.de/Inhalt-Elektrik-Zubehoer/sicherungen.htm

„E1418332“
und ev. diese: „Wieder verwendbare Lamellen-Sicherungen, 12/24 V
Durch Drücken des Schalters am Sicherungs-Kopf wieder verwendbar.“
---------
Verkabelung wird einfacher: einfach Zuführungs-Kabel:
und dann hat man: gleichzeitig Sicherungen und Verteilung; Plus und Minus.
Min. die 12 teilige verwenden.

Du brauchst jemanden: der sich damit auskennt.
deine Fragen: kommen mir z. Teil Zweifel...

Und: da hilft nur „Kernsanierung“; mit Reparatur ist da nix mehr!

Libertad · #5 27.01.2012, 13:47

Schalter und Sicherungen sind im Normalfall nur in der Plus - Leitung erforderlich. Alle Minusverbinungen von den Verbrauchern führen zurück zur Klemmleiste. Somit hast du auch keine Masse irgendwo am Schiff - was bei Kunststoffschiffen auch nicht recht funktioniert

.
Hast du nun einen Kurzschluß oder eine Überlastung, wird die zuständige Sicherung auslösen, auch wenn z.B. eine Minusleitung durch Isolationsfehler irgendwo an einen Plus käme. Unnötige Sicherungen sind auch Störquellen!
Allerdings solltest du auch in die Zuleitung zum Verteiler, möglichst dicht an der Batterie, eine Hauptsicherung verbauen.

Picknicker · #6 27.01.2012, 13:55

Moin Herbert,

...tschuldigung, das hätt ich bei der original-Skizze noch erklären sollen:

Es werden sowohl plus- als auch Minusleiter ALLER Verbraucher auf die Automaten geführt. Das Schaltbild zeigt nur eine Verbindung. Tatsächlich werden aber beide Leiter zum Automaten geführt. Kann man an den Bildern der Kabelage auch erkennen.

Daher meine Frage, was Ihr aus dem Schaltbild erkennt... vollständig isoliertes Zweileitersystem oder Zweileitersystem mit negativer Masse?

Herzlicher Gruß

Volker

-MiChAeL- · #7 27.01.2012, 14:11

gaanz ehrlich, alles raus und komplett neu rein alles andere ist "fuschen"

dabei auch gleich einen vernündigen plan zeichenen und die leitung diemensonieren.
bis 10A 1,5mm²
danach bis 20A 4mm²
versorgung kajüte und amaturenbrett 20mm²
undanlasser, batterie 75mm²
so habe ich es gelöst

Libertad · #8 27.01.2012, 15:01

Zitat:

Zitat von -MiChAeL-

gaanz ehrlich, alles raus und komplett neu rein alles andere ist "fuschen"

dabei auch gleich einen vernündigen plan zeichenen und die leitung diemensonieren.
bis 10A 1,5mm²
danach bis 20A 4mm²
versorgung kajüte und amaturenbrett 20mm²
undanlasser, batterie 75mm²
so habe ich es gelöst

Es wird sicherlich einfacher, die genormten Querschnitte 25 mm² und 70 mm² zu verwenden

.
Beim dimensionieren der Leitungen muß nicht nur der max. Strom, sondern auch der Spannungsabfall bei langen leitungen berücksichtigt werden.

Wellpaper · #9 27.01.2012, 15:28

Das gleiche Problem hab/hatte ich auch. Bei mir kommt ausser der Motorelektrik alles raus, sämtliche Kabel wurden/werden neu verlegt. Nichtm mehr nur mit einzelnen Adern, sondern mit richtigen Kabel wenn möglich. Alles Hochflexkabel 5*1,5mm², 18*1,5mm², 5*2,5mm² usw...
Alle Schmelzsicherungen wurden entfernt, dafür gibt es jetzt eine Schalttafel mit automatischen Sicherungen. Vorteil: Brauche keinen Ersatz mitzuführen und kann alles sauber beschriften. Es gibt nix blöderes als Sicherungen irgendwo im Boot zu suchen und dann die Grösse nicht dabei zu haben.
Mehradrige Kabel haben auch den Vorteil das sie besser isoliert sind, und wenn sie noch hochfelx ausgelegt sind können sie nicht mehr brechen.
Zum Schluss wird jeder Anschluss sauber verlötet und mit Silikonspray abgedichtet. So kann, wenn Gott will, die nächsten 20 Jahre weder ein Kabel brechen noch ein Anschluss korrodieren. Im Übrigen wird jede Ader die normal für 10 Ampere ausgelegt wird nicht mit 1,5 , sondern immer mit dem nächst höheren Querschnitt verkabelt.
Ist zwar etwas teurerer, aber in Zukunft werd ich keine Probleme mehr mit der Elektrik haben, zumindest was Kabel und Verbindung anbelangt.

bootpik7 · #10 27.01.2012, 16:03

Zitat:

Zitat von Wellpaper

Das gleiche Problem hab/hatte ich auch. Bei mir kommt ausser der Motorelektrik alles raus, sämtliche Kabel wurden/werden neu verlegt. Nichtm mehr nur mit einzelnen Adern, sondern mit richtigen Kabel wenn möglich. Alles Hochflexkabel 5*1,5mm², 18*1,5mm², 5*2,5mm² usw...
Alle Schmelzsicherungen wurden entfernt, dafür gibt es jetzt eine Schalttafel mit automatischen Sicherungen. Vorteil: Brauche keinen Ersatz mitzuführen und kann alles sauber beschriften. Es gibt nix blöderes als Sicherungen irgendwo im Boot zu suchen und dann die Grösse nicht dabei zu haben.
Mehradrige Kabel haben auch den Vorteil das sie besser isoliert sind, und wenn sie noch hochfelx ausgelegt sind können sie nicht mehr brechen.
Zum Schluss wird jeder Anschluss sauber verlötet und mit Silikonspray abgedichtet. So kann, wenn Gott will, die nächsten 20 Jahre weder ein Kabel brechen noch ein Anschluss korrodieren. Im Übrigen wird jede Ader die normal für 10 Ampere ausgelegt wird nicht mit 1,5 , sondern immer mit dem nächst höheren Querschnitt verkabelt.
Ist zwar etwas teurerer, aber in Zukunft werd ich keine Probleme mehr mit der Elektrik haben, zumindest was Kabel und Verbindung anbelangt.

Hallo Marco

vom verlöten wird in xxxxBeiträge abgeraten da Bruchgefahr besteht (ist nicht mehr flexibel). Besser Adernendhülsen verwenden.
Geh mal über die Suchfunktion, dann hast Du tagelang lesespaß.

Picknicker · #11 27.01.2012, 16:50

...soo...ich habe mir jetzt nochmal die restlichen Bilder die ich hier auf meinem Rechner nochmal angeschaut....und habe dabei festgestellt, dass irgendeiner der Vorbesitzer tatsächlich fast alle Verbraucher auf das durchgeschleifte Minus der Schaltautomatenbeleuchtung direkt oder über die Sammelschiene gelegt hat.

...das hat mich hier ziemlich verwirrt und mich auf die falsche Fährte eines "vollständig isolierten Zweileitersystems" gebracht.

Danke für Eure Hilfe!

Ich mach das dann jetzt mal hübsch und hoffe, dass mir das so gelingt gut , wie uns bei unserem letzten Schätzchen (siehe http://www.paikea.eu dort ins Logbuch und dann in den Oktober 2003).

Herzlicher Gruß

Volker

Wepi · #12 27.01.2012, 19:24

Wenn mehradrige Kabel verwendet werden (was ich aus verschiedenen Gründen vermeiden würde), dann ist zu beachten, dass die zulässige Strombelastung niedriger ist als bei Einzelleitungen!
Gruß
Wepi

Stingray 558 · #13 27.01.2012, 19:32

Zitat:

Zitat von Wepi

Wenn mehradrige Kabel verwendet werden (was ich aus verschiedenen Gründen vermeiden würde), dann ist zu beachten, dass die zulässige Strombelastung niedriger ist als bei Einzelleitungen!
Gruß
Wepi

genau,
Bisschen zum Thema…..

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=117202&highlight=Germanischer

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=14529&highlight=Germanischer

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=94001&highlight=Germanischer

Wasserlauser · #14 28.01.2012, 17:11

Hi Volker,
hatte ähnliches Problem, bin mit dem Ohmmeter drangegangen, und habe die Minusseite stücke für Stück durchgemessen. Kanm dann drauf, dass der Abgang von einer Minus-sammelschiene wo auch bei mir das Navi mit drauf geschaltet ist (zeigte auch immer wieder "lowBatterie") einen deutlich zu hohen Übergangswiderstand hatte. Anschluß geöfnnet, alles geputzt und gereinigt, montiert, Widerstand nochmal gemessen, jetzt i.O und Problem seitdem behoben!!!

Gruß
Berti

engbers · #15 28.01.2012, 18:01

2. Aus der Schaltskizze kann man m.E. entnehmen, dass die Plus und Minusleitungen über alle Schaltautomaten durchgeschleift werden. Hierzu wird im kompletten System auch als Zuleitung (Anschluss + 2. von links / Anschluss - 3. von rechts) lediglich ein 2,5 mm2 verwandt. Wenn alle Verbraucher in Betrieb sind, bedeutet das, hier fließen bis zu 40 A über diese eine Zuleitung. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder?

Hallo Volker,
die Minusleitungen gehen lt. Schaltplan nicht durch die Automaten.Mach mal ein Bild von der Vorderseite, dann kann man die Kontolllampen erkennen, und nur die sind an Minus angeschlossen.
Gruß
Jürgen

BAV390 · #16 29.01.2012, 15:58

Zu der 2,5 mm² Leitung noch eine Anmerkung:

Bei 40 Ampere gehen alleine in der Leitung rund 0,3 Volt pro Meter verloren, dazu kommen dann noch die Übergangswiderstände an den Anschlüssen.

Die Überlastung dieser Leitung müsste mit der Hand deutlich festzustellen sein.

Stingray 558 · #17 29.01.2012, 21:37

…..könnte man ja mal die Links lesen…….

Zitat:

Leiterquerschnitte
laut Germanischer Lloyd "Elektrische Anlagen von Yachten".

2,5mm²:
z.B: Einleiterkabel: 17A; Sicherung 16A
z.B: Zweileiterkabel: 14A; Sicherung 10A
z.B: Drei und Vierleiterkabel: 12A; Sicherung 10A

Wellpaper · #18 30.01.2012, 14:20

Zitat:

Zitat von bootpik7

Hallo Marco

vom verlöten wird in xxxxBeiträge abgeraten da Bruchgefahr besteht (ist nicht mehr flexibel). Besser Adernendhülsen verwenden.
Geh mal über die Suchfunktion, dann hast Du tagelang lesespaß.

Ja das mit der Bruchgefahr kenn ich, deshalb hab ich auch Hochflex Kabel genommen, wie oben geschrieben. Die können fast nicht mehr brechen.
Sind die gleichen wie in der Industrie, wenn z.B. ein Greifer immer von rechts nach links fährt, die Kabel werden da immer in einem flexiblen Kabelkanal mitgeführt. Damit kann nichts mehr passieren, denn an so eine Belastung komm ich mit dem Boot nie ran

Kostet zwar ein drittel mehr als ein normales Kabel, ist aber das Beste was man machen kann. Die Kannst du tausende mal biegen und brechen nicht.

Libertad · #19 30.01.2012, 14:38

Das Problem ist der Übergang im kabel vom gelöteten Teil in den lötzinnfreien. Genau dort bricht das Kabel, auch wenns ein flexibles ist. Aderendhülsen sind seit etlichen jahren Standard und viefach vorgeschrieben.

-MiChAeL- · #20 30.01.2012, 16:56

Zitat:

Zitat von Libertad

Es wird sicherlich einfacher, die genormten Querschnitte 25 mm² und 70 mm² zu verwenden

.
Beim dimensionieren der Leitungen muß nicht nur der max. Strom, sondern auch der Spannungsabfall bei langen leitungen berücksichtigt werden.

sorry vertippt

christian.k · #21 30.01.2012, 23:06

vorher - nachher (dazwischen liegen insgesamt fast 2km Kabel unterschiedlicher Querschnitte und ein locker vierstelliger €-Betrag!)

apiroma · #22 31.01.2012, 07:40

1. Sofort abschalten
2. Verfolge die Leitungen zu den Geräten und mache Dir einen Plan
3. Seitenschneider vor und raus damit
4. Neuinstallation (mit Fachleuten besprechen)
Lasse Dir notfalls die Kabelschuhe beim Elektriker pressen, gerade bei größeren Querschnitten!!! Mit Baumarktwerkzeug hast Du später Fehlerquellen und/oder mögliche Brandgefahr. Besser kaufe Dir die Zange auch wenn diese mal schnell einige hundert Euros kostet oder leihe Dir eine.
Alle Anschlüsse mit Schrumpfschlauch oder flüssigem Gummi danach gegen Feuchtigkeit versiegeln.

BAV390 · #23 31.01.2012, 07:52

Neben flüssigem Gummi und Schrumpfschlauch leistet auch selbstverschweißendes Gummiband gute Dienste. Das kann auch in anderen Bereichen verwendet werden, selbst kleine Not-Dichtungsringe lassen sich damit herstellen.

Vor und nach dem Verklemmen der Leitungen sprühe ich die metallischen Teile und das Leitungsende mit Elektronik-Fettspray ein. Seither habe ich keine korrodierte Kontaktstellen oder schwarze Bereiche im Kupfer mehr.

Stingray 558 · #24 31.01.2012, 11:47

Karl-Heinz hat’s kurz und knapp erklärt…

War schon oft ein Thema…..
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=58183&highlight=steckverbinder%2C +qualit%E4t

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=103397&highlight=Herth+Buss

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=68436&highlight=Herth+Buss

christian.k · #25 01.02.2012, 00:15

alle Leitungen VOR dem aufpressen der Aderendhülsen in säurefreies Fett tauchen, bei grösseren Querschnitten die Endhülse mit Schrumpfschlauch isolieren. Statt farbigem Schrumpfschlauch tut es auch ein Streifen Isolierband in der passenden Farbe.
Eine vernünftige Aderendhülsenzange kostet rund € 50,- (du brauchst zwei davon), eine Klauke bis 50 Quadrat etwa € 200,- - gut angelegtes Geld! Und wenn du für deinen Stegnachbarn mal eben ein Batteriekabel presst ist der glücklich wenn du ihn nur einen zwanziger abnimmst