Miet/Pachterhöhung i.O.?

[institutleiter]

..ich hab mal eine Frage...
seid 2002 besteht ein Pachtverhältnis..2002 wurden noch 20euro Pacht gezahlt..diese Pacht stieg in den letzten 10 Jahren auf 59,50euro
also eine Erhöhung knapp 200%..
ist eine solcher Erhöhung rechtens..?

[sea u in denmark]

Im Normalfall ist "rechtens", was im Vertrag vereinbart wurde, z.B.auch hinsichtlich einer Befristung oder Änderungskündigung für den vereinbarten Preis. Und in einer Marktwirtschaft ist derjenige Preis angemessen, den der Markt hergibt.
Obrigkeitliche Beschränkungen gibt es natürlich auch, besonders in sozial brisanten Bereichen: Für die Wohnung einer armen Familie gelten (zum Glück) andere Regeln als für den Winterlagerplatz einer Yacht.
Vielleicht war die Frage ein bißchen zu allgemein gehalten?

sea u in denmark

[institutleiter]

zu allgemein..ja...das stimmt...
einen Vertrag gibt es nicht..das wurde vor 10 Jahren wohl per Handschlag besiegelt..eine ordentliche Rechnung wird aber Jahr für Jahr ausgestellt..
die Pacht wird von einem gewerbetreibenden ausgestellt und ist für unseren Sportbootverein..sie wird berechnet nach 16 möglichen Anliegeplätze ( 16 x 59,50 euro )..
unterm Strich ist die Pacht aber als Wegerecht zu sehen da wir das Grundstück des Gewerbetreibenden mit nutzen und eine Holzhütte stellen durften..
diese Pacht ist nun in den letzten Jahren wortlos auf den neuen Betrag gestiegen..der alte Vorstand hat die Preissteigerung hingenommen ( ohne Vorankündigung wurde die erste Pacht von 20 € /Anlieger auf 35€/Anlieger erhöht )
Strom/Wasser etc ist nicht vorhanden

[xxeenn]

Zitat von institutleiter

zu allgemein..ja...das stimmt...
einen Vertrag gibt es nicht..das wurde vor 10 Jahren wohl per Handschlag besiegelt..eine ordentliche Rechnung wird aber Jahr für Jahr ausgestellt..
die Pacht wird von einem gewerbetreibenden ausgestellt und ist für unseren Sportbootverein..sie wird berechnet nach 16 möglichen Anliegeplätze ( 16 x 59,50 euro )..
unterm Strich ist die Pacht aber als Wegerecht zu sehen da wir das Grundstück des Gewerbetreibenden mit nutzen und eine Holzhütte stellen durften..
diese Pacht ist nun in den letzten Jahren wortlos auf den neuen Betrag gestiegen..der alte Vorstand hat die Preissteigerung hingenommen ( ohne Vorankündigung wurde die erste Pacht von 20 € auf 35 erhöht )
Strom/Wasser etc ist nicht vorhanden

Habt ihr mit den Gewerbetreibenden dazu denn schonmal Kontakt aufgenommen??

Ich würde ja erstmal rausfinden wie die dazu stehen, evtl. kann man das ja auch so klären



EDIT:
Wir bezahlen Pacht sowohl fürs Grundstück, als auch für die Ausfahrt des Sees auf die Weser.
Meines Wissens nach, hat sich da die letzten Jahre gar nichts verändert.


Gruß,
Jan

[hilgoli]

im Monat oder im Jahr ?

Ich als Laie würde sagen, das ist rechtens: der Gewerbetreibende macht euch das Angebot, ein weiteres Jahr dort zu bleiben, ihr nehmt das durch Zahlung an.
Es ist auch rechtens, zu ihm zu gehen und ihm einen Gegenvorschlag zu machen. Entweder er nimmt ihn an oder er lässt es.

[institutleiter]

...danke schonmal für die Antworten...
das mit dem hingehen gestalltet sich im mom recht schwierig..
wir haben die Leitung des Vereins gerade erst übernommen und machen uns mal ein Bild von der Gesamtsituation..aufgefallen ist ( und das wird def. abgestellt ) das er seit Jahren 19%Umsatzsteuer aufschlägt..bei Pacht oder Miete über 6 Monate kann diese aber wegfallen..
ein Gespräch findet also statt..
bevor ich jetzt schon zum Anwalt renne frag ich einfach mal in die Runde..dann hab ich vorab evtl schon Infos..

[institutleiter]

Zitat von hilgoli

im Monat oder im Jahr ?

59,50€/Jahr/Anlieger
bei 16 Anlieger macht das 952€/Jahr..für einen Verein mit derzeit ca 10 Mitgliedern und einem Beitrag von 100€/Jahr ist das schon ne Menge Holz..da bleiben dann noch 48€/Jahr für die Instandhaltung

Dann wäre es vielleicht sinnvoll, den Beitrag anzupassen und ggf. auch an Nichtmitglieder zu vermieten.

[bootsmann]

Als Verpächter würde ich auch mitnehmen ,was geht

[billi]

Ich würd auf alle Fälle mal nen Schriftlichen Pachtvertrag machen. Was ist wenn er im nächsten Jahr en Pachtvertrag plötzlich nicht mehr verlängert.
Weil er vielleicht ne Halle bauen will oder das gelände anderweitig nutzen will.
Oder er das Gelände fremdverpachtet bzw. Verkauft.

Daher sehr sinnvoll einen Vertrag zu machen.

[billi]

Zitat von institutleiter

59,50€/Jahr/Anlieger
bei 16 Anlieger macht das 952€/Jahr..für einen Verein mit derzeit ca 10 Mitgliedern und einem Beitrag von 100€/Jahr ist das schon ne Menge Holz..da bleiben dann noch 48€/Jahr für die Instandhaltung

100€/Jahr sind doch nicht viel?
Bei uns zahlt man für nen Liegeplatz als Gast 800€/Jahr
Als Mitglied kauft man den Platz. Dann sind es noch 125€ Mitgliedsbetrag + Uferpacht + Strom.

[institutleiter]

naja..100€ sind in so fern eine Menge da alle Kanalgrundstückbesitzer nur 80€/Jahr zahlen..und wenn man bedenkt das dem Verein mittlerweile knapp 40euro/anlieger/Jahr fehlen...

[institutleiter]

also..bevor Beitragsdiskussionen aufkommen..mehr wie 100/jahr geht nicht..PUNKT..die örtl. Gegebenheiten geben nicht mehr her..auch sind wir in der Bootslänge auf 6m beschränkt..hier liegen nur kleine Angelboote..

[B4-Skipper]

Zitat von institutleiter

...bevor ich jetzt schon zum Anwalt renne ...

Und was soll ein Anwalt regeln
Wenn es keinen (Pacht-) Vertrag gibt, besteht doch auch kein Pachtverhältnis.

Gruß Lutz

[institutleiter]

danke Lutz...dann wäre es wonöglich peinlich geworde..

[Leuchtturm]

Es gibt doch auch mündliche Verträge??!!

[ro-jog-rr]

Zitat von B4-Skipper

Und was soll ein Anwalt regeln
Wenn es keinen (Pacht-) Vertrag gibt, besteht doch auch kein Pachtverhältnis.

Gruß Lutz

Meines Wissen nach zählt ein mündlicher Vertrag genauso wie ein schriftlicher Vertrag!
Durch konkludentes Verhalten und/oder zwei übereinstimmenden Willenserklärungen besteht schon ein Vertrag.

Und das Jahr für eine Rechnung ausgestellt wird und diese auch bezahlt wird zeigt ja, dass hier ein Vertrag besteht.

Einziges Problem ist bei mündlichen Verträgen die Beweislast, wenn du aber Zeugen hast, dann hast du bei mündlichen Verträgen gar kein Problem.

Gruß Robert

[institutleiter]

ja guck...
was die Zahlungen und Erhöhungen angeht kann man ja immer auf die Rechnungen bzw die Zahlungsbelege des Vereins zurückgreifen..
ich will hier niemanden ans "Bein pi**en"..weder dem alten Vorstand, noch dem Verpächter..
mein persönliches Problem liegt darin das ich auch der Meinung das es auch so eine Art "Gewohnheitsrecht" gibt..und das Verträge nicht zwangsläufig schriftlich festgehalten werden müssen ( auch wenn es def. und unbestritten besser ist )..

die "Nummer1" und ich ( als 2. Vorsitzdender ) möchten natürlich ALLES besser machen....sich vom allem lösen was man nicht zwingend benötigt..oder wo es eben Klärungsbedarf besteht zu klären...

[institutleiter]

Zitat von billi

Ich würd auf alle Fälle mal nen Schriftlichen Pachtvertrag machen. Was ist wenn er im nächsten Jahr en Pachtvertrag plötzlich nicht mehr verlängert.
Weil er vielleicht ne Halle bauen will oder das gelände anderweitig nutzen will.
Oder er das Gelände fremdverpachtet bzw. Verkauft.

Daher sehr sinnvoll einen Vertrag zu machen.

ich denke es ist NICHT einfach einem e.V. die Pacht zu kündigen..deshalb wurde vor 10 Jahren ja auch aus der Not heraus eine Tugend..da hat man eben aus diesem Grund den Verein gegründet ( aus einer IG heraus )

[billi]

Zitat von institutleiter

ich denke es ist NICHT einfach einem e.V. die Pacht zu kündigen..deshalb wurde vor 10 Jahren ja auch aus der Not heraus eine Tugend..da hat man eben aus diesem Grund den Verein gegründet ( aus einer IG heraus )

ihr habt aber keine Grundlage das Grundstück auch noch im nächsten Jahr queren zu dürfen.

Es gibt kein Wegerecht und auch sonst nichts.

Wenn ein Clubmitglied den Besitzer mal richtig ärgert zäunt dieser sein Gelände im Winter ein und ih kommt im Frühjahr nicht mal an eure Vereinsstegs ran.

Daher würd ich einen Pachtvertrag machen.
Dort würd ich regeln.

Jahrespacht mit max. Anhebung /Jahr
Zugangsrecht
Automatische Verlängerung oder eine Laufzeit

[ro-jog-rr]

Ohne Vereinbarung gelten die gesetzlichen Regelungen und Fristen.
(Siehe BGB)

Da ist die Idee von billi nicht schlecht alles mal schriftlich festzuhalten / zu vereinbaren.

[ro-jog-rr]

Lies mal hier, ein Auszug aus dem folgenden - sehr interessanten und für dich hilfreichenden- Link:

Danach kann jeder Vertragsteil (das wären Sie bzw. Ihr Pächter) das Pachtverhältnis spätestens am dritten Werktag eines Pachtjahres für den Schluss des nächsten Pachtjahres kündigen. Üblicherweise laufen Pachtverhältnisse vom 1. 10. bis 30. 9.

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http://landundforst.agrarheute.com/m...trag-kuendigen

Sonst einfach mal bei google "Pachtvertrag mündlich" eingeben, da kommt einiges hilfreiches.

[billi]

Ich helf im ein bischen


http://www.igfd.org/?q=Pachtvertrag+m%C3%BCndlich

[ro-jog-rr]

Zitat von billi

Ich helf im ein bischen


http://www.igfd.org/?q=Pachtvertrag+m%C3%BCndlich

Volker, du bist zu gut zu ihm