Bitte um Eure Meinungen

Hallo Forum,
als bisher nichtregistrierter Mitleser möchte ich jetzt hier das geballte Wissen von Praktikern nutzen, um eine möglichst richtige Entscheidung zu treffen.
Ich bin seit 25 Jahren Wassersportler, aber aus finanziellen Gründen leider erst jetzt in der Lage, in Vorbereitung auf den Ruhestand, den Kauf eines eigenen Bootes zu realisieren. Mir schwebt aktuell vor, ein Kajütboot in Richtung Hollandbau (reine Verdränger) gebraucht zu erwerben.
Problem dabei ist, es werden diverse Maschinen angeboten, die für ein Fließgewässer, wie dem Rhein beispielsweise (ich wohne zwischen Köln und Düsseldorf), der reine Unsinn sind zu kaufen, da man vermutlich mit 50 PS nichtmal die Strömung bergauf bewältigt bekommt. Das Schiff soll für spätere ausgedehnte Wanderfahrten, auch Bundeswasserstraßen etc., dienen und ein Kompromiss zwischen bezahlbarem Verbrauch und notwendiger Leistung sein, deshalb ja auch die Größe, damit es nicht zu eng wird auf dem Schiff. Auf stehenden oder fast stehenden Gewässern ist eine große Maschinenleistung ja nicht notwendig. Das, was ich bisher gehört habe, bezieht sich auf die brauchbaren/nichtbrauchbaren Motoren (DAF ist nicht so gut, Mercedes dagegen schon) und den notwendigen Motorisierungen für meine Zwecke.
Wäre schön, wenn ich dazu diverse Erfahrungen, Meinungen, kritische Anmerkungen, Tipps etc. von Euch bekommen könnte.
Hier ein Beispiel, was es sein sollte:

[Ostseesegler]

Moin Ulli,

die gleiche Frage bewegt mich, wobei der Rhein für mich als Norddeutscher sekundäre Bedeutung hat.
Trotzdem sollte die Maschine so ausgelegt sein, dass diese nicht ständig am Limit arbeiten muss, dies noch in Verbindung mit der Rumpfgeschwindigkeit sollte zum Ergebnis führen.
Wie ist da eigentlich die Erfahrung mit zwei Maschinen und dieses System, dann so ausgewogen, um bei Nutzung ohne (oder wenig) Gegenstrom nur eine Maschine zu fahren (Geradeauslauf)?
Annahme zwei Maschinen, bei 12m/10to so im Bereich von 80 bis 120PS im Gegensatz zu einer Maschine. Zusätzlich hat man ja auch noch die Sicherheit einer zweiten Maschine an Bord ohne über Bastelmöglichkeiten eines "Notaussenborders" nachdenken zu müssen.

[Kielholer]

Zitat von shipfreak

Hallo Forum,
als bisher nichtregistrierter Mitleser möchte ich jetzt hier das geballte Wissen von Praktikern nutzen, um eine möglichst richtige Entscheidung zu treffen.
Ich bin seit 25 Jahren Wassersportler, aber aus finanziellen Gründen leider erst jetzt in der Lage, in Vorbereitung auf den Ruhestand, den Kauf eines eigenen Bootes zu realisieren. Mir schwebt aktuell vor, ein Kajütboot in Richtung Hollandbau (reine Verdränger) gebraucht zu erwerben.
Problem dabei ist, es werden diverse Maschinen angeboten, die für ein Fließgewässer, wie dem Rhein beispielsweise (ich wohne zwischen Köln und Düsseldorf), der reine Unsinn sind zu kaufen, da man vermutlich mit 50 PS nichtmal die Strömung bergauf bewältigt bekommt. Das Schiff soll für spätere ausgedehnte Wanderfahrten, auch Bundeswasserstraßen etc., dienen und ein Kompromiss zwischen bezahlbarem Verbrauch und notwendiger Leistung sein, deshalb ja auch die Größe, damit es nicht zu eng wird auf dem Schiff. Auf stehenden oder fast stehenden Gewässern ist eine große Maschinenleistung ja nicht notwendig. Das, was ich bisher gehört habe, bezieht sich auf die brauchbaren/nichtbrauchbaren Motoren (DAF ist nicht so gut, Mercedes dagegen schon) und den notwendigen Motorisierungen für meine Zwecke.
Wäre schön, wenn ich dazu diverse Erfahrungen, Meinungen, kritische Anmerkungen, Tipps etc. von Euch bekommen könnte.
Hier ein Beispiel, was es sein sollte:

Hi Uli, wenn dir so ein Verdränger wie auf dem Foto vorschwebt, dann ist es egal, ob der mit 50 PS oder mit 150 PS angetrieben wird. Der schafft nicht mehr als Wurzel aus Wasserlinie x 4,5, also bei 9 m etwa 13,5 Km/h. Ist so ein Abrissheck vorhanden, dann darfst du noch ca. 1 km/h dazu rechnen. Wenn du also mit einem Familiendampfer etwas schneller gegen den Strom fahren willst, dann muss ein leichteres Boot mit Gleiter-Rumpf her. Als Familien-Wanderboot nennt es sich dann Halb-Gleiter, weil es bei max. ca. 20 km/h nicht wirklich gleiten kann.

Die zweite Maschine in Verdrängern dient nicht dem Tempo, sondern der Manöverierbarkeit und der Sicherheit.

[jannie]

Moin,
der reine Verdränger, den Du suchst, kommt auch mit reichlich Maschinenleistung nicht über seine Bugwelle, d.h. etwa bei Rumpfgeschwindigkeit , evt. mal 10 % mehr, ist einfach Schluss. Bei 10 m Wasserlinienlänge sind das rund 7,5 kn oder 14 km/h. Und weil man nicht dauernd an der ziemlich unwirtschaftlichen und lauten max-Geschwindigkeit fährt, biste am Ende mit 12 km/h dabei. Das ist für schnell fliessende Flüsse bergan ziemlich mager, man muss eben ne Menge Geduld mitbringen. Die Leistung für Dein 10m WL-Boot sollte etwa zwischen 70 und 90 PS liegen, da hast Du etwas Reserve und der Diesel wird trotzdem noch warm. Ansonsten ist Suchfunktion prall gefüllt zum Thema zB http://www.boote-forum.de/showthread...g+Verdr%E4nger
gruesse
Hanse

[Ostseesegler]

Hallo Willfried,

es geht wohl auch weniger um das Thema Endgeschwindigkeit!

Eher Verbrauch, Nutzen, Sicherheit

Und ganz so einfach kann man es da wohl nicht sagen "egal ob 50 oder 150PS".

[Kielholer]

Zitat von Ostseesegler

Hallo Willfried,

es geht wohl auch weniger um das Thema Endgeschwindigkeit!

Eher Verbrauch, Nutzen, Sicherheit

Und ganz so einfach kann man es da wohl nicht sagen "egal ob 50 oder 150PS".

Hast Recht Micha, bei halber bis 2/3 der max. Drehzahl läuft die Maschine dauerhaft gesünder und hört sich auch so an. Also bei 10 m Bootslänge Zugabe wie von Hanse geschrieben.

Vielen Dank für die Ausführungen, die mich bezügl. der Thematik schon ein ganzes Ende weiter gebracht haben. Das bringt weitergehende Überlegungen mit sich, welche Eierlegendewollmilchsau für mich langfrsitig in Frage kommt, wenn der Rhein zwar ein großes Thema ist (bergauf wo hinzukommen kostet Zeit), aber ein Schiff "zum drauf wohnen" ganz gut wäre, deshalb ja der Verdränder hollandbau....

[Libertad]

Der größte Nachteil einer überdimensionierten Maschine im Verdränger ist, daß sie selten in dem Bereich läuft, wo sie sich wohlfühlt. Dauernd knapp über Leerlaufdrehzahl mag kein Diesel. Und ständig gegen den Rhein fährt man auch nicht. Irgendwo ist die Wohlfühldrehzahl für die Besatzung und deren Geldbeutel, also kommen bei einem 10m - Verdränger so 10 - 12 km/h als Reisegeschwindigkeit durchs Wasser heraus. Und dafür reichen in der Regel 20 PS völlig aus. Für die volle Rumpfgeschwindigkeit brauchst du dann um die 35 - 45 PS, der Rest ist Reserve. Ist die maschine nun wesentlich zu groß, fährst du auf 9 km/h - Strecken dann dauernd mit 800 U/min. Ich würde bei 10m auch so für 65 - 80 PS plädieren, hängt auch ab , welche Maschine günstig zu bekommen ist, gut passt und der Service gesichert ist.
Eine moderne Maschine mit 150 Ps wird aber nun nicht unbedingt zum Säufer gegenüber dem Uraltmotor mit passender Leistung. Und die Wartungskosten tun sich gegenseitig auch nichts. Außerdem ist eine Maschine austauschbar. Wenn dir ein Boot rundum zusagt, ist der Motor nicht mehr so ausschlaggebend.
Nur von echten Exoten würde ich Abstand nehmen - wegen der Ersatzteilversorgung.

[jannie]

Moin,
wenn Du ausgedehnte Wanderfahrten mit dem Boot machen willst, brauchst Du vorneweg einen Dampfer, der gut zu bewohnen, gemütlich,komfortabel (je nach Anspruch) und vor allem gross genug ist, um die Besatzung etliche Wochen zu beherbergen. Stahlverdränger aus NL sind da sicher keine schlechte Idee, für den Rhein aber nur ok, wenn man da nicht dauernd fährt. Und das Boot nur nach dem einzigen Fluss, der andere Anforderungen stellt, auszusuchen, lohnt sich glaube ich nicht. Die Wasserstrassen in Deutschland und im angrenzenden Ausland sind mehr als üppig und fast immer mit wenig oder keiner Strömung ausgestattet. Wir hatten auch etliche Jahre einen NL-Stahl-Verdränger, den Rhein habe ich aber nurmal kurz flussab befahren, es gab ja immer genug Alternativen, die meistens auch noch schöner waren. Und auch im Küstenbereich gibts ne Menge zu entdecken. Man muss es ja nicht so wie wir gleich übertreiben, auch binnen ist es fein. ZB. runter zum Mittelmeer macht binnen viel Spass und eröffnet auch kulinarisch ganz neue Horizonte. Und weil man es ja nicht unbedingt eilig hat, die "Wohnung" liegt ja am Steg, kann man da viel erleben.

Hier gibts ne Übersicht unserer Touren buten und binnen und etwas zum Boot: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=138754

gruesse
Hanse

[Libertad]

Ja, für den Rhein gibts gute Alternativen, und mal ein Stück gegenan ist auch nicht tragisch. Erfordert mit einem Verdränger halt gute Nerven - dafür hat man genug Muße, alles am Ufer genau zu beäugen.
Eine schöne Tour z. B. ist die Rundfahrt über die Maas: Rhein runter, Maas hoch mit dezenter Strömung und über die Mosel zurück. Oder gleich durch bis Straßburg. Dann den Rhein runter, nebenbei den Neckar und die Lahn mitnehmen und weiter zu Tal. Richtige Planung spart enorm Sprit und Zeit.

@jannie
Genau deswegen liebäugel ich mit 10-11 Meter. Nein, den Rhein dauernd zu befahren ist sicher nicht meine Absicht. Allerdings wird der Liegeplatz (wenn ich mal was gefunden habe) sehr wahrscheinlich in Düsseldorf sein.
@Libertad
Guter Tipp, sowas stelle ich mir vor.


BTW
Ganz allgemein, vielen Dank an alle für die guten Tipps, auch wenn ich nicht jeden mit einem ausdrücklichen Dankebutton bedenke (bedenken kann). Muß ich mich erst daran gewöhnen an diesen Knopf, der eine kriegts, der andere nicht, obwohl alles irgendwo bedankenswerte Dinge sind.....

[bootpik7]

Zitat von shipfreak

@jannie
Genau deswegen liebäugel ich mit 10-11 Meter.

Hallo Ulli,

wenn Du auch über eine längere Zeit auf dem Kahn wohnen möchtest nimm
lieber etwas größeres; so 11,5 - 12,5 mtr. Und achte, besonders wenn Du ein Boot in NL kaufst, auf die Breite, denn die macht den Platz aus.
Ich fahre selbst 10,05 x 3,75, für 3-4 Wochen o.k., aber länger möchte ich da nicht unbedingt an einem Stück verbringen. Beim Kauf kostet es evtl. etwas mehr, beim Verbrauch kannst Du es vernachlässigen, bei der Freude am Teil aber

Gruß Heinz

[Wepi]

Wie Heinz richtig geschrieben hat, steigt mit der Länge und Breite des Bootes der Wohnkomfort erheblich. Und natürlich wegen der größeren Wasserlinienlänge auch die Rumpfgeschwindigkeit. Andererseits ist meist nicht nur der Kaufpreis höher, sondern vor allem auch die Kosten für den Liegeplatz und die Wartung. Wenn das aber keine so große Rolle spielen sollte, würde ich sogar die mit dem normalen Bootsführerschein möglichen knapp 15m empfehlen. Der Motor braucht nicht wesentlich stärker als für ein 10-11m langes Boot zu sein, und trotzdem kommt man gegen eine Flußströmung deutlich besser an. Vom Wohnkomfort gar nicht zu reden.
Gruß
Wepi

[Libertad]

Das ist im Prinzip völlig richtig, aber andererseits bekommst du mit 10m oft noch einen Liegeplatz, wo es bei 12m schon nicht mehr klappt. Und auch Breite und Höhe können Grenzen setzen. Das ist oft die Frage des bevorzugten Reviers oder des angestrebten Liegeplatzes. Und 15m Boot streichen macht auch mehr Arbeit wie 10m.
Wichtig ist aber vor allem, daß man mit Einteilung und Zustand des anvisierten Bootes zufrieden ist. Ich war schon auf Booten, wo ich nach 30 sec "nein danke" sagte, rein aus dem Gefühl raus. Das können Kleinigkeiten sein, die das Wohlfühlgefühl nicht aufkommen lassen, aber die sorgen im täglichen Umgang für Unbehagen.
Fährt man gern drinnen oder draußen, will ich eine AK oder eine offene Plicht? Will ich viel Platz für Gäste oder sollen Gelegenheitsbesucher bescheiden sein müssen?
Fragen, über die man sich vorher Gedanken machen muß.

[diver_guido]

Hallo,
also, letztes Jahr hat sich mein Sohn so ein Stahlverdränger in Holland gekauft. Es ist 11m lang, 3m breit und hat einen DAF mit 100Ps leistung.
Die Leistung reicht vollkommen überall. Wir haben das Boot von Roermond über die Maas überführt.
Super Fahreigenschaften. Dann kam der Rhein zu Berg.
Da die Rumpfgeschwindigkeit ca. 13,5 ist, aber der Rhein eine gewisse Strömung hat, kamen wir nur mit 7km/h zu Berg vorwärtz.
Wenn Dir die Geschwindigkeit reicht, ist 100 Ps notwendig. Ich würde aber ca. 2x 100Ps vorziehen. Zum einen bei Motorausfall hast Du Sicherheit und zum anderen kannst Du besser navigieren, anlegen und brauchst nicht soviel Drehzahl, also leiseres fahren, was angenehmer ist.

Gruß
Guido

[huebi]

Ich möchte auch mal meinen Senf dazu geben:
Die alte Regel "Länge läuft" hat immer noch Bestand. Leider gibt es kaum noch Boote von 15m Länge und 3m Breite, obwohl da mit ca 120 PS durchaus 18-20km/h erreichbar wären. Da wäre auch ein Wohnraum äquivalent zu einem Boot von 10m x 4m möglich, mit dem man diese Geschwindigkeit kaum wirtschaftlich erreichen kann.
Also solltest Du nach einem möglichst alten Boot suchen, manchmal findet man bei alten Behördenfahrzeugen etwas Brauchbares, das bedarf aber in der Regel einiges an eigener Arbeit.

[Libertad]

Zitat von diver_guido

Hallo,
also, letztes Jahr hat sich mein Sohn so ein Stahlverdränger in Holland gekauft. Es ist 11m lang, 3m breit und hat einen DAF mit 100Ps leistung.
Die Leistung reicht vollkommen überall. Wir haben das Boot von Roermond über die Maas überführt.
Super Fahreigenschaften. Dann kam der Rhein zu Berg.
Da die Rumpfgeschwindigkeit ca. 13,5 ist, aber der Rhein eine gewisse Strömung hat, kamen wir nur mit 7km/h zu Berg vorwärtz.
Wenn Dir die Geschwindigkeit reicht, ist 100 Ps notwendig. Ich würde aber ca. 2x 100Ps vorziehen. Zum einen bei Motorausfall hast Du Sicherheit und zum anderen kannst Du besser navigieren, anlegen und brauchst nicht soviel Drehzahl, also leiseres fahren, was angenehmer ist.

Gruß
Guido

Die max. erreichbare Geschwindigkeit eines Verdrängers liegt knapp über der Rumpfgeschwindigkeit, da kannst du Leistung reinpacken wie du willst.
Ich habe mal den Rhein von Duisburg bis zur Lahn gefahren - bei einiges über Hochwassermarke 1. Irgendwann kommt der Punkt, wo der Vortrieb nur noch in Wellen umgesetzt wird, nicht mehr in Geschwindigkeit. Ich bin knapp drunter geblieben, also ungefähr auf Rumpfgeschwindigkeit. Und der Verbrauch lag bei 10 - 11l/h, was bei dem alten DAF so cirka 45 PS ergibt. Mehr Drehzahl war Blödsinn, da stieg nur noch der Bug, nicht mehr die Geschwindigkeit. Und sogar die alte Rechenformel: 6PS pro to bestätigte sich hier.
Wer schneller fahren will, braucht wesentlich mehr Wasserlienienlängen oder einen (Halb-)Gleiter!

[JulianBuss]

Moin auch von mir,

wir haben genau so einen Stahlverdränger, wie Du ihn Dir vorstellst - 12m, 3,7m breit, 14 Tonnen schwer. Auch ich kann bestätigen, die Breite ist wichtig! Ob 3m oder 3,7m macht einen großen Unterschied im Wohnkomfort!

Wir bewohnen das Schiff mit 2 Erwachsenen und zwei Kindern, das klappt auch für längere Zeiträume (4 Wochen) super.

Wir haben zwei Motoren (Mercedes, alte Maschinen, ca. 90 Pferde pro Maschine) und sind auf der Ostsee unterwegs. Ich hab die Maschinen noch nie auf volle Leistung fahren müssen, bei ca. 2000 Umdrehungen hab ich 6,5 Knoten.

Mit der Kombi würde ich mich auch auf den Rhein trauen.

Hier noch ein paar Tipps von mir:
- Motoren: können ruhig alt sein, wenn sie einfach sind (kein Turbo) und von einer bekannten Marke (Mercedes, Volvo) und sie in gutem Zustand sind (Fachmann mitnehmen wenn möglich, oder sich selbst entsprechendes Wissen aneigenen!)

- Ich find 2 Motoren gut, das wäre für mich aber kein Killerkriterium. Ein gepflegter, guter Schiffsdiesel läuft eigentlich immer, wenn die Umgebung in Ordnung ist (Filter nicht verstopft, sauberer Diesel...).
Wenn nur eine Maschine, dann ist ein Bugstrahlruder sicher eine gute Idee.
Bei zwei Maschinen ist es nicht so wichtig.

- Wenn Ihr lange Zeit darauf verbringen wollte, achtet darauf, dass das Schiff möglichst gut isoliert ist. Ein Stahlschiff mit schlechter Isolation im Herbst kühlt ganz schnell aus.
Achtet auch auf die Fenster - Einfachglas oder Isoglas?

- Wichtig ist, wann der Unterwasserschiff zuletzt gestrahlt und professionell neu aufgebaut wurde. Bei mir wurde das noch nie gemacht (seit 1974!) und ich hab das Thema grade an der Backe.

- Innen natürlich penibel (!) Bildge und sämtliche Stellen vom Rumpf auf Rost kontrollieren. Ein Stahlschiff rostet fast immer von innen nach außen!

- Unbedingt die Elektrische Installation beim gebrauchten Schiff genau in Augenschein nehmen. Ganz oft ist das ein Chaos und entspricht in keinster Weise den Normen.
Bei meinem Schiff war die 230V Installation uralt und nicht leistungsfähig genug, beim Betrieb von Heizlüftern hat da schonmal die Außensteckdose angefangen zu schmoren...

Indikatoren für eine schlechte Installation sind: keine Dokumentation, Kabel nicht beschriftet, Kabel sind wirr geführt und hängen irgendwie in der Luft, Kabel haben "irgendwelche" Farben, Sicherungen mal hier und mal da, Minusleitung über den Stahlrumpf geführt -> kann man alles ändern, macht aber viel Arbeit und ist ein Preisargument!

- Wann lief die Maschine zuletzt? Wenn das Schiff seit x Jahren dumm in der Gegend rumsteht, hat sich die Maschine vermutlich kaputtgestanden.

So ein Stahlverdränger kann was ganz feines sein! Aber genau hingucken muss man!
Viel Erfolg bei der Suche, bei konkreten Frage helfe ich gerne (im Forum oder via PM).

[Laminator]

Zitat von Libertad

Die max. erreichbare Geschwindigkeit eines Verdrängers liegt knapp über der Rumpfgeschwindigkeit, da kannst du Leistung reinpacken wie du willst.
Ich habe mal den Rhein von Duisburg bis zur Lahn gefahren - bei einiges über Hochwassermarke 1. Irgendwann kommt der Punkt, wo der Vortrieb nur noch in Wellen umgesetzt wird, nicht mehr in Geschwindigkeit. Ich bin knapp drunter geblieben, also ungefähr auf Rumpfgeschwindigkeit. Und der Verbrauch lag bei 10 - 11l/h, was bei dem alten DAF so cirka 45 PS ergibt. Mehr Drehzahl war Blödsinn, da stieg nur noch der Bug, nicht mehr die Geschwindigkeit. Und sogar die alte Rechenformel: 6PS pro to bestätigte sich hier.
Wer schneller fahren will, braucht wesentlich mehr Wasserlienienlängen oder einen (Halb-)Gleiter!

Das sieht dann so aus ,wie auf dem Rhein die NL Waschpo
Vollgas aber kaum Vortrieb.
Die brauchten recht lange für 1000 Meter obwohl das wie Gleiten aussah.
Was die wohl an Diesel verballert haben?

[Libertad]

In der BOOTE gibt es bei Tests oft eine Verbrauchstabelle. Da sieht man deutlich, wie stark der Verbrauch eines Verdrängers bei ansteigende Geschwindigkeit zunimmt!

[jannie]

Moin,
bei unserem Verdränger sah das so aus, die Werte im gelben Bereich passten ganz gut zur Praxis. Auf der langen Tour von den Kapverden nach Tobago hat der Diesel bei 5,5 kn rund 0,9 l/nm verbraucht. inklusive Wellen/Wind und Strom-Einfluss. Bei Ententeichbedingungen haben die Probefahrten bei gleicher Geschwindigkeit 0,7 l/nm gezeigt. Nur , wie schon gesagt, für unsere MAschine war das schon etwas zu langsam, richtig wohl hat sie sich bei 6,5 bis 7,5 kn gefühlt.
gruesse
Hanse

[Laminator]

Gegen das erste Drittel deiner Tabelle ist mein Gleiter ja ein Spritvernichter allererster Güte.
0,2 Liter h bei der Grösse ist ja unschlagbar.
Ich brauch 0,5 -0,6 Liter pro Kilometer (gemittelt auf einer 650 Kilometer Tour) bei 55 Ps.

Danke an alle für die zahlreichen Tipps, habe sie mir notiert. Hat sich echt gelohnt hier mal beim vorhandenen Wissen nachzufragen

Wollte nochmal rückmelden, dass die Tips wertvoll waren und ich nun zum Erfolg gekommen bin. Ich denke und hoffe einen guten Kauf getätigt zu haben.
Ist eine umgebaute Lowland, Bauj. 1972, vor ein paar Jahren totalsaniert. Volvo Penta 106 PS

[JulianBuss]

nice! Mehr Bilder bitte, auch von innen!
Wie lang, wie breit, wie schwer?