Welches GFK für Wiederaufbau vom Holzboot?

[Time-Bandit]

Hallo liebe Leute,

hätte da noch einmal eine etwas spezifischere Frage zu meiner ab morgen endlich beginnenden Aktion

Wie auf den Bildern zu sehen ist unter den nicht näher zu bestimmenden Schichten Holz, das Gottseidank nicht gammelig zu sein scheint. Nun werde ich so schnell wie möglich das ganze Boot bis aufs Holz runterschleifen und will dann mit GFK neu belegen. Frage:

Ich möchte aus preisgründen Polyesterharz nehmen und vorher mit G4 behandeln. Welche Glasfaser sollte man dafür nehmen? Matten, Fließ, Wirr?

Bin handwerklich nicht unbegabt, hab aber noch nie mit Glasfaser gearbeitet...

Danke für eure Hilfe
der Jan

[Time-Bandit]

Gibt es hier niemanden der mir einen Tip geben kann welche Art Glasfaser ich nehmen sollte?

[thomas020370]

Hallo Jan,

ich empfehle in jedem Fall Epoxidharz für "auf Holz", selbst wenn es teurer Ist. Du brauchst ja wahrscheinlich keine Hektoliter-Gebinde ...

Momentan restauriere ich einen Sperrholzrumpf mit GFK-Überzug, daher habe ich meine Weisheiten. Gelesen habe dazu einiges und auch gelernt, daß es knapp soviele Meinungen wie Experten gibt.
Also benutze ich dabei, wie gesagt, Epoxidharz zusammen mit Glasfilamentgewebe oder Rovinggewebe.

Einer der Gründe für meine Wahl war, daß man Epoxid auf Alt-Polyester verarbeiten kann, umgekehrt aber nicht (weil man es nicht verbinden kann !?). Und ich konnte nicht mehr zuverlässig rausfinden, was für ein Material bei meinem Boot ursprünglich mal verwendet wurde.

Bei Polyesterharz braucht man (angeblich) Glasmatten, die trocken ein Bindemittel enthalten, welches dann bei der Verarbeitung mit Polyester gelöst wird. Das wird dann meist unter "Glas-Vlies" oder "Glasmatte" verkauft. Leider sind die Begrifflichkeiten aber auch nicht einheitlich.
Eine kurze Beschreibung der Anwendungen findest Du bei den meisten Anbietern, z.B. bei www.bootsservice-behnke.de . Bei allen kann man auch anrufen und sich direkt beraten lassen und das solltest Du vielleicht tun !

Für mich selbst fasse ich mal zusammen :
- Epoxidharz + Glasgewebe
- Polyesterharz + Glasmatten
Diese Erkenntnis aber auch nur unter den Vorbehalten :
- Ich bin sicher nicht der Experte
- was '-matte' oder '-gewebe' in welchem Shop genannt wird ist manchmal nicht vergleichbar und schaut auf Bildern oft gleich aus

Bestimmt kommen auch noch Wortmeldungen von Leuten, die so etwas schon zig-mal gemacht haben. Wir sind hier ja im

Viel Glück bei Deiner Reparatur und Gutes Gelingen !

Thomas

Edit : Ach so - Du solltest Dir wirklich sehr sicher sein, daß das Holz darunter noch fest und trocken ist (bei mir war`s das nicht !), sonst kannst Du nach der Reparatur alles wieder rausreißen und neu machen. Hartholz kannst Du testen, indem Du z.B. mit einer Ahle reinpiekst. Oder eben mit`m Schraubenzieher. Kaputtes Holz kann man fühlen ...

[else]

Zitat von thomas020370

Hallo Jan,



Bei Polyesterharz braucht man (angeblich) Glasmatten, die trocken ein Bindemittel enthalten, welches dann bei der Verarbeitung mit Polyester gelöst wird. Das wird dann meist unter "Glas-Vlies" oder "Glasmatte" verkauft. Leider sind die Begrifflichkeiten aber auch nicht einheitlich.
Eine kurze Beschreibung der Anwendungen findest Du bei den meisten Anbietern, z.B. bei www.bootsservice-behnke.de . Bei allen kann man auch anrufen und sich direkt beraten lassen und das solltest Du vielleicht tun !

Für mich selbst fasse ich mal zusammen :
- Epoxidharz + Glasgewebe
- Polyesterharz + Glasmatten
Diese Erkenntnis aber auch nur unter den Vorbehalten :
- Ich bin sicher nicht der Experte
- was '-matte' oder '-gewebe' in welchem Shop genannt wird ist manchmal nicht vergleichbar und schaut auf Bildern oft gleich aus

Bestimmt kommen auch noch Wortmeldungen von Leuten, die so etwas schon zig-mal gemacht haben. Wir sind hier ja im

Viel Glück bei Deiner Reparatur und Gutes Gelingen !

Thomas

Edit : Ach so - Du solltest Dir wirklich sehr sicher sein, daß das Holz darunter noch fest und trocken ist (bei mir war`s das nicht !), sonst kannst Du nach der Reparatur alles wieder rausreißen und neu machen. Hartholz kannst Du testen, indem Du z.B. mit einer Ahle reinpiekst. Oder eben mit`m Schraubenzieher. Kaputtes Holz kann man fühlen ...

Auch bei Polyester nimmt man sinnvollerweise Gewebe mit Köperbindung.

Wenn das Laminat so aussieht, wie das gezeigt, würde ich mit dem Spachtel alles lose Zeugs runterholen und Bestandsaufnahme vom Holz machen.
Erfahrungsgemäss macht man dann eine Lehre als Holzbootsbauer, und laminiert dann mit Epoxy, oder schmeisst das Teil aufs Osterfeuer.

[fliegerdidi]

Ich halte von der Zuschmiererei mit Harz gar nix, bei Holz.

Wenn Holz kaputt ist, muss es komplett raus und es wird wieder schäftend Holz eingeklebt, ich verwende da Aerodux .
Das Holz hat ja bestimmt auch statische Aufgaben, das es erfüllen muss.

Und wenn GFK kaputt ist, wird es auch gegen GFK ausgetauscht...auch schäftend.

Bei dem Fotos kann ich aber so gar nix erkennen, da muss erst alles freigelegt werden .

So wie es bei dem kleinen Fotos aussieht, geht der Riss an der Scheuerbordleiste noch um einiges weiter.

[bob 57]

Moin,

Polyester mit Matte gibt das klassische Leichentuch, unter dem jeder Rumpf in kurzer Zeit gammelt.

Hintergrund ist der:
Während Epoxid ins Holz einzieht und damit eine wasserdichte Brücke zwischen Matte und Holz darstellt, bindet Polyester lediglich die Matte über dem Holz, mit der Folge, daß sich zwischen Matte und Holz ein Hohlraum bildet, der sich unaufhaltsam´mit Wasser füllt.
Bei Vollholz über kurz oder lang problematisch, bei Sperrholz unbedingt tödlich.

Polyester geht also nur, wenn
a. beide Oberflächen, also innen und aussen, absolut wasserdicht werden
b. sämtliche Decks - und Rumpfdurchbrüche absolut dicht sind und bleiben
c. das Holz vor Behandlung absolut trocken ist.

Welche Matte man nimmt, hängt davon ab, ob man eine strukturelle Verbesserung erreichen will oder lediglich Dichtigkeit.

Ich habe sowohl auf Sperrholz wie auch auf Leistenbau sehr gute Erfahrungen mit der Faser von Time Out, und zwar der 163 g Glasseiden - Matte.

Zusätzlich verwende ich Abreissgewebe.

Lesenswert:
Epoxid im Bootsbau, zu finden bei hp-textiles.com


Hab gerade deinen Paralleltrööt gelesen und deine Idee, 3-fach 450 Gramm - Matte aufzulegen.
Kann man natürlich machen, dann machts auch nix mehr, wenn das Holz drunter weg rottet, bei der Wandstärke ist ja ein Boot ums Boot.

Aber im Ernst:
Ich würde erst mal alles notwendige runter nehmen, wobei die Betonung auf "notwendige" liegt. Meistens siehts darunter nämlich viel besser aus als man erwartet.
Knackpunkte sind immer die Stöße der Sperrholzplanken, das sieht man bei der bei deinem Boot gemachten Beschichtung ganz gut, ausserdem wird das Boot innen Schimmelbildung zeigen.
Wenn du zu dem Ergebnis kommst, daß du nur das Holz vor Feuchte schützen musst, genügt locker eine Lage mit ca. 150er bis 200er Gewebe, wobei du bitte bedenken musst, daß der Unterschied zwischen 200er und 150er auch 50 % mehr Harz bedeutet.

Frohes Schaffen.

[Time-Bandit]

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten, damit kann man doch arbeiten

Vor dem Polyester wollte ich den Rumpf dick mit G4 von Voss einschmieren um das Holz "dicht" zu machen, ist das nicht das Mittel der Wahl? Das Holz rottet jedenfalls nicht, ist trocken und stabil.

Als kleiner Hinweis, das ganze Boot ist über 50 Jahre alt und hat mit Motor und Trailer unter 1000€ gekostet, Epoxy ist in jedem Fall besser, aber ich denke die richtige Kombi mit Polyester sollte ausreichend sein. Muss leider ein bisschen auf die Kosten achten.

[else]

Das "Einschmieren" von G4 würde ich der Gebrauchsanweisung anpassen, da wird etwas anders empfohlen, G4 ist ein Haftvermittler auf PU basis.
Ob das nun letztlich in der erforderlichen Menge einen Preisvorteil bietet, solltest Du selbst ausrechnen, auch, wenn das alte Zeugs runter ist, ob sich das überhaupt lohnt.
Meist freut sich der Vorbesitzer....

[windibira]

Ich weiss nicht, wie oft man hier oder anderswo noch vor dem Beschichten mit POLYESTER auf Holz warnen muß bevor es auch der letzte begreift.

Ich habe in den letzten zwei Jahren mehr Polyester von Unterwasserschiffen gezogen als mir lieb ist. Manchmal hatten die Eigner Glück und ich musste nur neues Epoxilaminat aufbringen- teilweise habe ich ganze Böden neu machen müssen. Mir ist schon Polyesterlaminat beim aufschneiden "Entgegengesprungen" - und zwischen Holz und Laminat war ein Zentimeter Wasser.


POLYESTER GEHÖRT NICHT AUF HOLZ .... Punkt.

Meine Meinung : Wer die Kosten für 5 kg Epoxyd ( ca. 90,- Euro ) nicht aufbringen kann, soll die Finger von einer Bootssanierung lassen - alles was danach noch kommt ist noch bedeutend teurer.


Gruß Ralf


Hier ein kleines Beispiel :
https://picasaweb.google.com/windibira/TritonLars#
https://picasaweb.google.com/windibira/PantherDirk#

[bob 57]

Ich würde mich da jetzt überhaupt nicht fest legen, sondern erst einmal feststellen, was an dem Boot insgesamt zu machen ist.

Angeblich soll es ja Boote aus Holz oder auch Sperrholz geben, die weder mit Polyester noch mit Epoxid beschichtet sind und trotzdem schwimmen. Und das schon viele Jahre lang.
Ungeheuerlichkeit!

Also erst mal Schadbild feststellen, und zwar von innen nach aussen:
Spanmten, Stringer usw, ist das "Gerüst okay" oder gibt es da schon strukturelle Mängel?
Dann würde ich die Aussenseite des Rumpfes bewerten. Soweit ich das aus dem Bild erkennen kann, besteht das Boot aus max. 7 - 9 Sperrholzplatten. Davon zwei oder drei erneuern kommt billiger als das ganze Boot abzuschleifen, schadhafte Stellen auszubessern und alles dann in Matte einzupacken.
Immerhin hats ja bisher soweit gehalten, daß es nicht abgesoffen ist.

Wie hat, ich glaube, Schopenhauer wars, ein Philosoph geschrieben: Der Mensch ist völlig befangen in seinem Willen.
Wenn du das Boot unbedingt ein Matte verpacken willst, wirst du unschwer einen Grund dafür finden. Obs aber wirklich erforderlich ist, wage ich zu bezweifeln.

Gruß aus der Heide
Bob

[Time-Bandit]

Ok, dann wäre doch das Epoxy 300 von Behnke das richtige, oder?
http://www.bootsservice-behnke.de/contents/de/d61.html

Roving-Gewebe klingt schonmal ganz gut, muss ich da beim Kauf auf etwas bestimmtes achten oder sind die bis auf das qm-Gewicht alle gleich gut geeignet?

[Time-Bandit]

Danke für deinen Beitrag Bob, grad erst gelesen. Von Außen ist das Sperrholz soweit in Ordnung, von innen ist das Boot Grün eingepinselt und es sind dunkle Flecken in der Bilge, weiß aber noch nicht was es ist... Werde nachher nochmal Fotos davon einstellen, vielleicht erkennt ein Profi ja auf Anhieb um was es sich handelt

Hier übrigens nochmal der Original-Trööt auf den leider keine Resonanz kam, dafür mit Bildern

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=151157

[Christian81]

Hallo,

würde Epoxidharz und Glasfasergewebe nehmen. Gute Produkte und Beratung u.a. bei timeout

[bob 57]

Hab den thread gelesen.

Dunkle Stellen im Holz können, müssen aber keine nassen Stellen sein.

Überleg mal mit. Was passiert, wenn sich Sperrholz auflöst?
Zuerst rottet die erste Furnierschicht, dann die zweite usw. Das kann man fast immer sehen, denn dann wirft sich normalerweise der Lack resp. er platzt ab. Das ist in der Bilge nicht der Fall, soweit ich das sehen kann. Der Anstrich auf dem Holz scheint ein paar Jahre alt zu sein, da wären Schäden erkennbar.
Im Zweifelsfall kann Abklopfen mit dem Griff des Schraubenziehers und Horchen auf veränderten Klang ein Hinweis sein. Wenn du es allerdings genau wissen willst, musst du ins Holz.
Würde ich aber nicht machen, denn was an deinem Schiff zuerst kaputt geht, ist auf jeden Fall das Sperrholz. Das bedeutet, du kannst in aller Ruhe abwarten, bis evtl. vorhandene Schäden wirklich sichtbar werden, bevor du tätig wirst.

Was ich aber auf jeden Fall tun würde, bevor ich mich mit Epoxid oder Polyester ans Boot machte - jemanden den Zustand des Bootes vor Ort begutachten lassen, der schon ein paar Schiffe bearbeitet hat.

Ich sehe dein Problem ganz woanders: Du hast bisher nicht entschieden, ob du das Boot einem Totalrefit unterziehen oder es einfach kurzfristig nutzen willst.

Im ersten Fall wäre dein Vorhaben schlecht, denn ein Totalrefit sollte wieder zum möglichst ursprünglichen Zustand führen.
Im zweiten Fall wäre dein Vorhaben ebenfalls schlecht, denn du würdest den zustand des Bootes fast verschlimmbessern, da du die Voraussetzungen für ein früher oder später notwendiges Totalrefit massiv verschlechterst ohnde dabei den zu erwartenden Zeitpunkt des Refits massiv nach hinten zu verschieben.

Du bewegst dich übrigens mit deinem Vorhaben in bester Gesellschaft:
Larsson beklagt in seinem Buch über die Instandhaltung von Holzbooten die Eigenschaft vieler Käufer älterer Schiffe, zuerst mal über die Objekte herzufallen und überall rumzuwerkeln, anstatt sie zunächst einfach mal zu gebrauchen und dabei festzustellen, wo es wirklich fehlt.

Ich denke, Bilge streichen, Schadstellen mit Lack ausbessern und erst mal benutzen ist die beste Lösung. Und wenn du das Boot dabei soweit wie möglich trocken hältst, kannst du jeden Monat was zurück legen und in ein paar Jahren die Generalüberholung starten.

[Time-Bandit]

Nochmal Hallo Bob,

danke für deine verständlichen und klaren Worte, ich werde mir wirklich jemanden suchen müssen der sich das Holz anguckt, im Idealfall wohl einen Bootsbauer oder Tischler, aber das krieg ich hin.

Deine Vermutung bezüglich meiner Intention war echt scharfsinnig, aber leider nicht ganz richtig ;)

Also das Boot bekommt auf jeden Fall einen kompletten Refit, von der Substanz ist es nämlich noch OK, muss aber aufgrund des Alters dringend überarbeitet werden. Der Motor muss überarbeitet werden, die gesamte Elektrik muss neu und entsprechend auch der Rumpf, das UW-Schiff wurde mit Glasfaser eingepackt (aber schlampig, man kann die Glasfaser nämlich sehr einfach vom Holz abziehen), Obendrauf ist aber nur alter Lack. Alles in allem viel Arbeit denn ich möchte noch lange Spaß an dem Boot haben.

Und um ehrlich zu sein, es ist schon fast komplett entkernt ;)

Verwertbar sind vom Boot:

der Rumpf - Komplett abschleifen, schadhafte Stellen ausbessern und vollständig trocknen und dann mit GFK einpacken

und der Motor - wird vom Fachmann generalüberholt

der Rest ist Bastelarbeit für mich zum ausprobieren und später hoffentlich Spaß am Boot fahren haben

[bob 57]

LOL,

"das UW-Schiff wurde mit Glasfaser eingepackt (aber schlampig, man kann die Glasfaser nämlich sehr einfach vom Holz abziehen)

das ist nicht schlampig, das ist typisch für Polyester........

Aber du machst das schon. Falls ich dir noch irgendwie helfen kann, melde dich ruhig.
Kennst du übrigens von West System diese kleine Abhandlung übers Restaurieren und Reparieren von Holzbooten? Gibts, glaube ich bei Top Licht, Bremen.

Falls du Fragen hast, die dir hier niemand beantwortet, schau mal beim FKY, Freundeskreis klassischer Yachten.

Und abschließend - wäre schön, deine Fortschritte hier verfolgen zu können, wir Eigner von Sperrholzbooten sind ja, was Refits angeht, deutlich unterrepräsentiert.

[Time-Bandit]

Ich hätte erwartet dass die Glasfaser mit einem Haftvermittler wie G4 eine deutlich bessere Verbindung mit dem Holz eingeht?
Aber ich denke dass ich am Montag mal bei Behnke anrufe und letzte Details kläre bezüglich Epoxy und Rovinggewebe und dann auch bestelle!

Auf dein Angebot komme ich gern zurück und melde mich bei Fragen, Lektüre und FKY sind auch schon bekannt . Ein Tagebuch vom Baufortschritt wird parallel erstellt, sobald ich den 1. Teil fertig habe stell ich das hier rein, vielleicht kann ich ja nach meiner Bastelei auch anderen helfen

Vielen Dank erstmal und ein schönes Wochenende, in 9 Stunden bin ich wieder in meiner "Werft" für den Rest des Wochenendes ;)

[piep]

solltest du des englischen mächtig sein und folgenden link noch nicht kennen:

http://www.westsystem.com/ss/assets/...k%20061205.pdf