Verdränger und Halbgleiter

[PMT]

Hallo zusammen!
Bevor nun in die endgültige Entscheidung für unseren Bootskauf gehen und uns von einem tollen Schiff trennen, möchte hier nochmals Meinungen abfragen:
Fahrgebiet:
Wir wollen nun von NL in Richtung Ostsee. Sicherlich hauptsächlich den westlichen Bereich, aber auch zumindest bis Stockholm, Danzig, vielleicht Riga, Oslo (?). Damit haben wir die nächsten Jahre zu tun.
Beweggrund für den Schiffswechsel:
Zunächst ist unser bisheriger 10 m Verdränger zu klein geworden. Für den Bereich Ostsee sehen wir einen reinen Verdränger als nicht optimal. Hier möchten wir in Richtung Halbgleiter mit guten Verdrängereigenschaften und günstigem Verbrauch zumindest bei Verdrängerfahrt.
Schiffsttypen (gebraucht):
Unser eindeutiger Favorit ist die neue 43-iger Nimbus. Das Schiff hat 2 Motoren, ist für die Ostsee ausgelegt. Hat ausreichend Platz, ist sehr hell. Ist bekannt für gute Verdrängerfahrt mit annehmbarem Verbrauch (realistisch ca. 7 l bei 7 kn). Das Schiff kommt schnell und gut ins Gleiten. Bei der kleinst Motorisierung immerhin 24 kn Vmax. Man kommt leicht an Bord.
Angesehen haben wir uns auch die 43 iger Storebrö. Natürlich ein super tolles Schiff. Flybrige brauchen wir jedoch nicht, und der Preis (gebraucht) ist uns zu hoch. Motorisierung zu hoch für unseren Geldbeutel.
Elling E3. Hier ist meine Frau strikt dagegen, weil es sich um ein Gefühl wie in einem Seglerrumpf handelt. Nur 1 Motor. Die E3 soll nur schwer in Gleiten kommen. Ich habe Meinungen gehört, dass einige vollgetankt (Wasser, Diesel) es gar nicht schaffen. An Bord gehen geht für Ältere fast nur über die Badeplattform. Für die Ostsee sicherlich nicht so geeignet wie die Nimbus.
Fairline. Das sind für uns reine Schönwetter, Mittelmeerschiffe.

Was sagt ihr dazu?

MaTi

[schimi]

Hallo Mati,

ich kenn nur die Elling, aber zu hochbordig finde ich die eigentlich nicht. Unter umständen tut da eine VA-Leiter zum einhängen in den Relingsdurchgang gute Dienste (2-3 Stufen reichen ja). Den eher an einen Segler erinnernden Innenraum (Salon) würde ich persönlich nicht unbedingt als Nachteil empfinden, weil er (gerade auch an kälteren Tagen) eine schöne Privatsphäre vermittelt. Im Hafen wirst du am Tag bestimmt oft im Steuerhaus sitzen. Zur Motorleistung kann ich nur sagen, das die gehörig Dampf drin haben. Könnte es sein, das die mangelnden Gleiteigenschaften, eher bei der schwächsten Motorisierung auftreten? Die Standmaschine hat ja nur 200 PS. Ich bezweifle, das damit ein halbgleiten möglich ist.

[schimi]

Mir fällt gerade ein, das du doch jemanden "kennst" der sich mit dem Thema Elling gut auskennen müßte

[PMT]

E3 ist einfach nicht unser Schiff! wenn wir im Hafen oder unterwegs sind, wollen wir rausgucken, tun wir jetzt ja auch.
Storebrö und auch Windy sind toll, aber einfach zu teuer!

[Oliver74]

Hallo

Zitat von schimi

ich kenn nur die Elling, aber zu hochbordig finde ich die eigentlich nicht. Unter umständen tut da eine VA-Leiter zum einhängen in den Relingsdurchgang gute Dienste (2-3 Stufen reichen ja). Den eher an einen Segler erinnernden Innenraum (Salon) würde ich persönlich nicht unbedingt als Nachteil empfinden, weil er (gerade auch an kälteren Tagen) eine schöne Privatsphäre vermittelt. Im Hafen wirst du am Tag bestimmt oft im Steuerhaus sitzen.

Sehe ich genau so. Ich finde die Raumaufteilung der Elling richtig gut.
Viel Privatshpäre "unten" und guten Rundumblick im Steuerhaus.
Ist aber sicherlich Geschmacksache.

Zur Motorleistung kann ich nur sagen, das die gehörig Dampf drin haben. Könnte es sein, das die mangelnden Gleiteigenschaften, eher bei der schwächsten Motorisierung auftreten? Die Standmaschine hat ja nur 200 PS. Ich bezweifle, das damit ein halbgleiten möglich ist.

Mit 200PS wird die E3 ein Verdränger sein.
Mit 370/430PS sollen dann 17-19 Knoten möglich sein, also ein Halbgleiter. Es wurden aber auf besonderen Wunsch wohl auch schon Ellings mit noch mehr Motorleistung gebaut.
---


Als Alternative für einen "helleren" Halbgleiter würden mir die Broom Yachten einfallen, z.B.:

http://www.broomboats.com/broom_425.php

Viele Grüße,

Oliver

[PMT]

Zwei Maschinen sind für uns auch ein Kriterium!
Am Wochenende soll D-Day sein!

[schimi]

Da bin ich ja mal gespannt.

Übrigens, Bilder wären auch nicht schlecht.

[PMT]

Guckst Du :
http://www.youtube.com/watch?v=zbRp_OCbuic

Affenscharf.

[Vilm]

Hallo,
die Elling gibt es auch mit einem Hilfsmotor, wird aber selten gebaut.
Sie ist wie geschrieben je nach Motorleistung bis zu ca. 18 Knoten schnell.
Leider ist Sie sehr hoch gebaut, aber daher wohl auch sehr SEETÜCHTIG
Gruß
Vilm

[Rauti]

Zitat von Vilm

Hallo,
die Elling gibt es auch mit einem Hilfsmotor, wird aber selten gebaut.
Sie ist wie geschrieben je nach Motorleistung bis zu ca. 18 Knoten schnell.
Leider ist Sie sehr hoch gebaut, aber daher wohl auch sehr SEETÜCHTIG
Gruß
Vilm

Sieht dann so aus und funktioniert recht gut.

[WhiteShark225]

Zum Hilfsmotor:

Nun mal ganz ehrlich - so schön wie die Elling auch ist - aber dieser Hilfsmotor ist doch ne echte Krücke.
Das ist ein Saildrive, wie bei einem Segelschiff. Mit dem Nachteil eines Riesenlochs im Rumpf, das für die Durchführung nötig ist.
Und es sieht für mich danach aus, dass die wirklich einen Motorausfall einkalkulieren!
Dann sollten sich andere einmotorige Verdränger am besten nen 50 PS AB an die Badeplattform hängen. oder sehe ich das grundsätzlich falsch??
Chris

[seaspray]

Zitat von PMT

Guckst Du :
http://www.youtube.com/watch?v=zbRp_OCbuic

Affenscharf.

Hallo MaTi

kauf die Nimbus dann hast du was fürs Leben. Sehr wertstabil, Ausführung vom Feinsten. War schon immer mein Traum aber leider für mich to expensive.
Auf See würde ich nur mit 2 Motoren fahren wollen.

Viel Spass auf Deinen künftigen Touren
Roland vom Bodensee und neuerdings auch in Alt Schmöckwitz

[sea-commander]

Moin MaTi,

wie hier schon mal kurz geschrieben wurde: Wirf mal einen Blick auf Boote von Broom - es lohnt sich.
Die Verarbeitung ist erstklassig, auch das Seegangsverhalten hat einen sehr guten Ruf. Innen viel Licht, geräumige Eignerkabine.

Schau mal auf die Modelle 38 / später 39, bzw. 42 / später 425.
Je nach gewählter Motorisierung erreichen sie etwa 18 - 30 Knoten.

Eine Alternative dazu wäre noch Haines Marine. Kennt hier kaum einer, aber die 400 ist wirklich gut gelungen.
http://www.hainesmarine.co.uk/haines-400.php

Grüße
Chris

[Oliver74]

Hallo

Nun mal ganz ehrlich - so schön wie die Elling auch ist - aber dieser Hilfsmotor ist doch ne echte Krücke.
Das ist ein Saildrive, wie bei einem Segelschiff. Mit dem Nachteil eines Riesenlochs im Rumpf, das für die Durchführung nötig ist.
Und es sieht für mich danach aus, dass die wirklich einen Motorausfall einkalkulieren!

Kommt drauf an, ob der Eigner einen Ausfall einkalkuliert. Das Teil kostet schließlich Aufpreis
Wer möchte, kann drauf verzichten und Geld sparen.

Aber immerhin ist es ein komplett eigenes System, welches das Boot mit 5-6 Knoten Richtung Hafen schiebt, wenn die Hauptmaschine versagen sollte (und sei es wegen schlechtem Diesel).
Viel mehr geht mit einer normalen Doppelmotorisierung auch nicht.

Viele Grüße,

Oliver

[schimi]

Was verbraucht denn so ein Halbgleiter mit 2 Motoren je Stunde?

80-100 Liter?

[jannie]

Moin,
das Leben bleibt ein Kompromiss. Und leider ist ein Halbgleiter das per Definition. Deswegen würde ich entweder einen Gleiter nehmen oder einen Verdränger. Die haben beide ihre Vorteile, nur die Mischung aus beiden ist und bleibt irgendwie Krampf. Und auf der kleinen Ostsee gehen sicher Gleiter und Verdränger ganz prima, warum also einen Zwitter kaufen? Was anderes ist, wenn wirklich LAangfahrt angesagt ist, da bleibt wohl nur der Verdränger.
Ansonsten habe ich bis jetzt nicht verstanden, warum man sich zwei Diesel antun muss, wenn man auf offener See fährt.
gruesse
Hanse

[Skilsö]

Zitat von PMT

......Unser eindeutiger Favorit ist die neue 43-iger Nimbus. Das Schiff hat 2 Motoren, ist für die Ostsee ausgelegt. Hat ausreichend Platz, ist sehr hell. Ist bekannt für gute Verdrängerfahrt mit annehmbarem Verbrauch (realistisch ca. 7 l bei 7 kn). Das Schiff kommt schnell und gut ins Gleiten. Bei der kleinst Motorisierung immerhin 24 kn Vmax. Man kommt leicht an Bord......

Meine Skilsø Arctic 33 hat einen VP mit 260ps und wiegt ca. 4t
In Gleitfahrt benötigt sie ca. 1,8 bis 2 Liter Liter pro Nautische Meile

Diese Nimbus hat 2x 330 - 370 ps in Summe 660 - 740 ps und wiegt 9t
Überschläglich berechnet (660/260=2,54 ; 770/260=2,85) ergibt sich ein Verbrauch in Gleitfahrt von 5 bis 6 Liter pro Nautische Meile, zumal sie auch mehr als doppelt so schwer ist. Bei 20kn entspricht damit der Verbrauch ca. 100 bis 120 Liter pro Stunde.

Ich denke, dass der Nimbus-Händler da noch exaktere Angaben machen kann, aber diese Größenordnung wird es m.E. werden.

[schimi]

Zitat von Skilsö

Bei 20kn entspricht damit der Verbrauch ca. 100 bis 120 Liter pro Stunde.

Das ist aber heftig.

[medo]

Zitat von Skilsö

Diese Nimbus hat 2x 330 - 370 ps in Summe 660 - 740 ps und wiegt 9t
Überschläglich berechnet (660/260=2,54 ; 770/260=2,85) ergibt sich ein Verbrauch in Gleitfahrt von 5 bis 6 Liter pro Nautische Meile, zumal sie auch mehr als doppelt so schwer ist. Bei 20kn entspricht damit der Verbrauch ca. 100 bis 120 Liter pro Stunde.

Sorry, aber diese Rechnung ist nicht besonders realistisch, bei 50 Liter/Stunde/Maschine müssten rund 3050 U/min anliegen, bei 60 Liter/Stunde/Maschine circa 3250 U/min, und das bei einer Höchstdrehzahl von 3500 U/min.

Realistisch bewegt man sich bei ökonomischer Gleitfahrt mit den VP D6 370 irgendwo im Bereich von 2400-2800 U/min, dabei werden pro Maschine zwischen 28 und 40 Liter/Stunde verbraucht.

http://vppneuapps.volvo.com/ww/PIE/V...=13&lang=de-DE

Bei Windy gibt es Tests, die von VP durchgeführt werden, eine Windy 44 Chinook mit 11,3 Tonnen verbraucht bei ökonomischer Gleitfahrt (24,6 kn) 2,98 Liter/Nm, das ergibt 73,4 Liter/Stunde.

http://www.windy.no/downloads/W44C_2...370_080904.pdf

[Kielholer]

Zitat von jannie

Moin,
das Leben bleibt ein Kompromiss. Und leider ist ein Halbgleiter das per Definition. Deswegen würde ich entweder einen Gleiter nehmen oder einen Verdränger. Die haben beide ihre Vorteile, nur die Mischung aus beiden ist und bleibt irgendwie Krampf. Und auf der kleinen Ostsee gehen sicher Gleiter und Verdränger ganz prima, warum also einen Zwitter kaufen? Was anderes ist, wenn wirklich LAangfahrt angesagt ist, da bleibt wohl nur der Verdränger.
Ansonsten habe ich bis jetzt nicht verstanden, warum man sich zwei Diesel antun muss, wenn man auf offener See fährt.
gruesse
Hanse

Hi Hanse, so ein Zwitter ist doch für wohl die meisten hier die ideale Lösung. Den Halbgleiter sehe ich im Normalfall als Verdränger mit seinen typischen Vorzügen wie Spurtreue, Sparsamkeit und Seetüchtigkeit. Wenn es aber mal notwendig werden sollte, gegen eine sehr schnelle Strömung überhaupt voran zu kommen, dann geht dies immerhin ohne Probleme. Ich gaube, Karl-Heinz Nordic ist z. Z. im Bereich der schnellen englischen Gezeitenströme sehr froh, seine Rumpfgeschwindigkeit von 6 kn notfalls auch verdoppeln zu können.

[jannie]

Zitat von Kielholer

Hi Hanse, so ein Zwitter ist doch für wohl die meisten hier die ideale Lösung. Den Halbgleiter sehe ich im Normalfall als Verdränger mit seinen typischen Vorzügen wie Spurtreue, Sparsamkeit und Seetüchtigkeit. Wenn es aber mal notwendig werden sollte, gegen eine sehr schnelle Strömung überhaupt voran zu kommen, dann geht dies immerhin ohne Probleme. Ich gaube, Karl-Heinz Nordic ist z. Z. im Bereich der schnellen englischen Gezeitenströme sehr froh, seine Rumpfgeschwindigkeit von 6 kn notfalls auch verdoppeln zu können.

Moin,
klar, wenn Du mal eben alle Nachteile des Halbgleiters gegenüber dem Verdränger ignorierst, bekommst Du die Verdopplung der Rumpfgeschwindigkeit schon hin. Leider muss der Diesel aber dafür 90% seines Lebens unter Bedingungen verbringen, die ihm nicht wirklich gut tun. Besonders bei aufgeladenen Maschinen ist das schlecht. Er wird trotzdem relativ lange halten, aber verliert das typische Dieselverhalten: unkaputtbar. Das ist aber nur ein Beispiel, die Rumpfform, besonders im Heckbereich muss das Halbgleiten ermöglichen, dafür ist das Ablaufen vor Sturm erschwert usw. Eben ein Kompromiss, wie gut oder schlecht, darf jeder für sich entscheiden.
gruesse
Hanse

[schimi]

Wenn man sich das mal durchrechnet schon ne gute Summe.

75 L/H x 250 Std./Jahr = 18.750 Liter x 1,60 Euro= 30.000 Euro

[Skilsö]

Zitat von medo

Sorry, aber diese Rechnung ist nicht besonders realistisch, bei 50 Liter/Stunde/Maschine müssten rund 3050 U/min anliegen, bei 60 Liter/Stunde/Maschine circa 3250 U/min, und das bei einer Höchstdrehzahl von 3500 U/min.

Realistisch bewegt man sich bei ökonomischer Gleitfahrt mit den VP D6 370 irgendwo im Bereich von 2400-2800 U/min, dabei werden pro Maschine zwischen 28 und 40 Liter/Stunde verbraucht.

http://vppneuapps.volvo.com/ww/PIE/V...=13&lang=de-DE

Bei Windy gibt es Tests, die von VP durchgeführt werden, eine Windy 44 Chinook mit 11,3 Tonnen verbraucht bei ökonomischer Gleitfahrt (24,6 kn) 2,98 Liter/Nm, das ergibt 73,4 Liter/Stunde.

http://www.windy.no/downloads/W44C_2...370_080904.pdf

deshalb schrieb ich ja auch:

Zitat von Skilsö

......Ich denke, dass der Nimbus-Händler da noch exaktere Angaben machen kann, aber diese Größenordnung wird es m.E. werden.

Mein Boot läuft mit einem B3-Propeller und nur einer VP KAD44P DPE:
20kn bei 3150 U/min und 33,5 Liter / h entspricht 1,7 Liter pro Nautische Meile oder 91,8 Liter pro 100 km
28kn bei 3700 U/min und 53,9 Liter / h entspricht 1,9 Liter pro Nautische Meile oder 102,6 Liter pro 100 km

Über das Logbuch und die Bunkermengen errechne immer wieder einen Durchschnittverbrauch von 1,8 bis 2 Liter pro Nautische Meile. Oder in Kilometer ausgedrückt 100 Liter pro 100 km

Da die Nimbus zwei Maschinen hat ist es gut möglich, dass sie mit geringerer Drehzahl auskomt. Und die 2,98 Liter pro Nautische Meile sind auch denkbar.

Laut Nimbusprospekt wären das dann eine Reisegeschwindigkeit von 25 kn und
http://www.bootepolch.de/1-52.NIMBUS_43_Nova.html

Bleibe ich mal bei Deinen Angaben, das bedeutet dann bei
25kn verbraucht sie 74,5 Liter pro Stunde oder in Kilometer: 161 Liter auf 100 Kilometer
32 kn bei 3500 U/min verbraucht sie pro Maschine 73,4 Liter pro Stunde also 146,8 Liter pro Stunde gesamt bzw 4,59 Liter pro Nautische Meile bzw. 247,8 Liter pro 100 km

Aber wie bereits von mir geschrieben

Zitat von Skilsö

.....Ich denke, dass der Nimbus-Händler da noch exaktere Angaben machen kann, aber diese Größenordnung wird es m.E. werden.

[Rauti]

Ich habe nach dem ersten Halbgleiter meinen zweiten erworben.
Das Konzept deckt mein Anforderungsprofil von Kanalfahrt über Flußfahrt bis zum Inselhopping sehr gut ab. Natürlich bin ich dabei in allen Sportarten immer nur der 2. Sieger.

[WhiteShark225]

Gehen wir mal bei der Nimbus von 100 l pro 100 km aus.
Das bedeutet bei der Nimbus ein Fahrzeit (ca. 22 kn) von 2,5 Stunden
Nehmen wir mal einen gleichgroßen Verdränger (43 F). Der tut sich bei 7 kn seine 7 l pro Stunde rein). Für 100 km braucht der 8 Stunden. Round about 50 l pro 100 km!
Ich bin mit der NIMBUS aber 5,5 Stunden eher am Ziel! Bei 'Streckemachen' ist das doch ein riesiger Vorteil.
Und ich denke, bei otimierter Gleitfahrt kann das Verhältnis noch günstiger werden!
Ich hatte mich vorher nie mit der NIMBUS beschäftigt, aber das scheint für Dich ein tolles Schiff zu sein!
MaTi, für das was Du vorhast, ist das die richtige Entscheidung. Auch das positive Bauchgefühl 2 Maschinen standardmäßig zu haben und wenn's Wetter mal kippt, schnell in den Hafen zu kommen. Für mich keine Frage!
Chris