Gelcoat in schlechtem Zustand und beginnende Osmose im Spiegelbereich

[Koni205]

Hallo liebe BF´ler...

ich habe mir vor einem Monat einen Trainer III (DDR Boot) geholt. Das Boot ist aus GFK und der Gelcoat ist nicht mehr der beste. Er weißt vergilbte Stellen auf (lassen sich nicht wegpolieren) und hat teilweise auch leichte Haarrisse.

Als ich letzte Woche dann mal die morsche Spiegelverstärkung aus Holz entfernt habe, habe ich dahinter beginnende Osmose festgestellt. Im Bereich wo das Holz war, sind lauter kleine Bläschen (ca. 1mm groß aber noch flach). Das Boot ist von 1989 und wer weiß wie lange dort schon Osmose vorhanden ist, weil angebelich soll die Osmose ja schnell voranschreiten, wenn sie erstmal da ist. Vielleicht würde da die nächsten 30 Jahre noch nichts passieren??! Schließlich ist das Boot schon 23 Jahre alt. Aber ich sehe da doch handlungsbedarf.

Folgende Vorgehensweise hätte ich mir jetzt vorgestellt (nach sehr sehr vielen Stunden Infos sammeln):

- das gesamte Boot anschleifen
- beim Osmosebereich den Gelcoat bis auf die Blasen runter schleifen (scheinen nur sehr oberflächlich zu sein und gehen nicht tief).
- das Boot mit Wasser abspühlen und paar Wochen durchtrocknen lassen
- den abgeschliffenen Osmosebereich mit Gelschield 200 behandeln
- anschließend das gesamte Boot mit 2K-PU Lack lackieren (2-Schichten)
- im UW-Bereich ein PVC/Vinyl Primer auftragen
- 2 Schichten RELEST MARINE ECOSHIP im UW-Bereich auftragen

Kann man das so machen oder habt ihr bessere Vorschläge?! Oder macht das Gelschield 200 Probleme wenn man es mit 2K-Lack überlackiert?!

Bin für jeden Ratschlag offen. Mit ist schon klar das von 5 Leuten 6 Meinungen kommen. Daher meine Frage ob die o.g. Vorgehensweise/Mittel ok sind?

Besten Dank im Voraus..

mfg
Koni

PS: Bilder kann ich am WE machen.

[Volker Sch]

Die Bläschen sind nie im Leben Osmose. Da wurde offensichtlich das Harz nicht blasenfrei auf das Holz aufgetragen.

Gruß

Volker

[Koni205]

Das Holz war ja nur von außen angebracht/angeschraubt. Das habe ich ja jetzt entfernt. Der Spiegel vom Boot ist ja komplett original und da wurde kein Holz oder ähnliches einlaminiert. Nur zur Verstärkung hinten an den Spiegel angeschraubt.

Meine Vermutung ist halt, das sich zwischen dem Holz und dem originalen Gelcoat immer schön die Feuchtigkeit gehalten hat und es dadurch zur Osmose kam.

Wenn man die kleinen Bläschen mit einer Nadel anpiekt, kommt Feuchtigkeit raus.

[Volker Sch]

Und wie riecht die austretende Flüssigkeit?

Gruß

Volker

[Koni205]

Um da was zu riechen sind die Bläschen zu klein.

Man sieht zwar das dort minimal Feuchtigkeit raus kommt wenn man die Blase anpiekt und mit dem Fingernagel drauf drückt. Aber um da was zu riechen reicht das wohl nicht. Zumindest rieche ich dort nix.

[Marian]

Zitat von Volker Sch

Und wie riecht die austretende Flüssigkeit?

Gruß

Volker

Osmose riecht nicht und wenn wie in den meisten Fällen solche Blasen mit Wasser gefüllt sind, riecht auch nichts. Blasen sind auch keine Osmose, sondern osmotische Diffusionsprozesse können Blasen verursachen, müssen aber nicht was meist zutreffend ist.
mfg

[Koni205]

Zitat von Marian

Blasen sind auch keine Osmose, sondern osmotische Diffusionsprozesse können Blasen verursachen, müssen aber nicht was meist zutreffend ist.
mfg

Was schlägst du denn vor?! Wäre natürlich um so besser wenn es keine Osmose wäre und ich dort gar nichts machen müsste. Am liebsten würde ich den Bereich um den Spiegel auch so lassen ohne Gelcoat abschleifen zu müssen. Nur habe ich Angst, dass es nächste Saison dann um so schlimmer aussieht.

[Volker Sch]

Zitat von Marian

Osmose riecht nicht und wenn wie in den meisten Fällen solche Blasen mit Wasser gefüllt sind, riecht auch nichts.

Sicher??

Zitat von TomM

Moin,

das Thema Osmoseschäden ist ein Reitzthema. Ich hab am Ende keine Ahnung, wieviele Werften und andere Reparaturbetriebe beim leisesten Kratzer laut OSMOOOOSE rufen.

Irgendwo hab ich es schon mal gepostet. Zu Beginn sollte man sich bei allen Schädigungen um die Begrifflichkeiten klar sein.

Osmose ist ein völlig normaler, natürlicher Prozess, der neben in diversen Materialien auch in unserem Körper abläuft. Ohne Osmose gäbe es keine Närstoffaufnahme und keine Abführung von schädlichen Resten. Das ist bei Lebewesen so und bei Pflanzen und bei Steinen und sogar in der Erde.

Genau darin liegt doch die Krux begraben, weil Osmose ein so natürlicher Prozess ist findet sie eben statt - auch, und zwar ziemlich kräftig, in gesundem Laminat und sogar nicht nur bei Polyester sonder auch bei dem Wunderprodukt Epoxidharz.

Was schlimm wird, ist der Moment in dem es zu Osmoseschäden kommt.

Osmoseschäden entstehen im Polyesterharzlaminat simpel. Sie erklären sich aus dem osmodischen Druck, der zunächst mal gar nichts mit dem physikalischen Druck zu tun hat.

Was läuft ab? Wasser gibt es ja nicht nur flüssig, sondern auch als Dampfphase und als gelösten Dampf in der Luft (Luftfeuchtigkeit). Naturgemäß ist die Luftfeuchtigkeit über einer Wasseroberfläche höher als über einem trockenen Medium. Nun ist es ein physikalisches Gesetz, dass sich alle Moleküle und Atome und Ionen gleichmäßig verteilen wollen. Das ist bei Gasen, bedingt durch die leichte Beweglichkeit der einzelnen Atome/Moleküle besonders ausgeprägt, sie streben danach jeden Raum vollständig und gleichmäßig auszufüllen. Dabei werden auch Festkörper durchdrungen und als Verteilungsraum genutzt. So löst sich z.B. Sauerstoff nicht unerheblich in Eisen, Stahl und Edelstahl. Das Resultat dieser Lösung kann, beim Eintreten bestimmter Faktoren zu dem führen was Autofaher fürchen, zu Rost. Ebenso verhält es sich mit Wasserdampf (gasförmigem Wasser). Dabei ist es dem Wasser zunächst mal egal ob es in Stahl eindringt oder in Polyesterlaminat. Die einzige Abhängigkeit, die es dabei gibt, ist die Molekülgröße, soll heißen Wasser kommt eben in den Stoff nicht hinein, der keine "Öffnungen" hat die groß genug für Wasserdampf sind. Dies ist aber weder bei Stahl noch bei Polyester oder bei Epoxidharz der Fall. Das gasförmige Wasser "pfeift" hindurch.

So weit, so gut. Nun hat Wasser eine unangenehme Eigenschaft. So, wie es in die Gasphase übertritt, so kondensiert es auch wieder zu flüssigem Wasser. Das ist eine Frage des sog. Sättigungsdampfdruckes, ist der Überschritten, dann kommt es zur Kondensation - im Moment sehr deutlich jeden Morgen an der Taubildung zu sehen. Da kommt doch auch schon das Stichwort, der Taupunkt. Natürlich ist der Sättigungsdampfdruck von der Temperatur abhängig und die Menge gasförmigen Wassers wird mit zunehmender Temperatur höher und mit abnehmender geringer. Also wird heiße Luft, die abkühlt kondensieren - der Taupunkt wird erreicht und das Wasser geht in die flüssige Phase über.

Nun kommt noch ein dritter, und für jedes Leben wichtiger, Punkt hinzu. Oben habe ich es schon angedeutet. das Streben nach gleichmäßiger Verteilung betrifft nicht nur Gase, sondern auch Flüssigkeiten und genaugenommen sogar Festkörper (wobei es bei den letztgenannten eher zu vernachlässigen ist aber im Weltraum ohne Schwerkraft selbstverständlich stattfindet).

Was geschieht denn nun bei einem Osmoseschaden?

Wir vernachlässigen nun erst einmal ob es Polyester oder Epoxidharz ist.

Das gasförmige Wasser dringt in das Laminat ein und verteilt sich dort gleichmäßig. Polyester können bis zu 10% Wasserdampf aufnehmen. Nun kühlt es ab, das Wasser will kondensieren, hat dazu aber keinen Platz. Der Druck steigt, damit die Temperatur und das Wasser bleibt in der Gasphase. Das geschieht jede Nacht und ist nicht weiter beunruhigend, denn so ein einzelnes H2O Molekülchen kann nicht einen Druck ausüben, der dem Laminat schaden würde. Wenn aber im Laminat Lufteinschlüsse sind, dann kondensiert das gasförmige Wasser dort zu flüssigem Wasser. Wenn nun zufällig dort auch noch nicht reagierte Harzbestandteile sind, dann werden diese vom Wasser gelöst (das ist ein langsamer Prozess). Damit ist aber etwas geschehen, was gar nicht gut ist, denn ich habe Wasser mit einer hohen Konzentration an gelöstem Polyethylenterephthalat oder Polycarbonat (den Monomeren für Polyesterharze (PEs)). Tja und nun kommt die Osmose ins Arbeiten, das niedrigkonzentrierte Wasser will zum hochkonzentrierten Wasser, dieses verdünnen, damit der friedliche Zustand der gleichmäßigen Verteilung wieder erreicht wird. Das hochkonzentrierte ist durch das Lösen der Monomere zu "dick" geworden und kann nicht mehr heraus aus seiner Luftblase - also dringt immer mehr Wasser hinein in die Luftblase. Durch die Lösung werden aber Dampfdruck und Verdunstung (Übergang zur Gasphase) dahingehend verändert, dass höhere Temperatur notwendig ist. Der Druck im Inneren der Luftblase steigt, er steigt soweit, dass es zur Delamination kommt - der Osmoseschaden ist sichtbar. die Brühe die beim Aufstehen herausläuft riecht nach Essig, einem Produkt der Estergruppe ( C-O-O- ) das mit Wasser zur Essigsäure ( CH3COOH )reagiert.

So, lange Schreibe kurzer Sinn. Laminate, die länger im Wasser lagen, haben diese Feuchtesättigung schon lange hinter sich. Wenn sie nach ca. 10 Jahren keine Osmoseschäden aufweisen, kann man diese getrost als stabil bezeichnen. Bei tieferer Durchdringung des Laminats kann es dennoch zu Osmoseschäden kommen, denn es können sich ja in tieferen Schichten unreagierte Polyester- oder Epoxidmonomere befinden. Diese tiefen Schäden werden aber sicher nicht "öffentlich", denn die Delamination findet eben in der Tiefe statt und eine Blasenbildung kommt kaum noch vor. das wäre nur durch Feuchtemessung und Prüfbohrungen sicher zu erkennen - trotzdem können natürlich strukturelle Schäden die Folge sein. Aber das ist vielleicht für die Luftfahrt interessant, bei unseren Schiffen können wir das sehr wahrscheinlich vernachlässigen. Unsere Strukturschäden kommen eher von den Dauerbelastungen des Segelns und nicht von der Osmose.

Der graue Rand unter den Haarrissen ist etwas ganz anderes, hier geht es um Verwitterungen und Kunststoffkorrosion, die selbstverständlich bei ungeschützter Oberfläche auftreten, aber ganz sicher nicht zum Totalverlust führen.

So, wer es bis hier her geschafft hat zu lesen - Gratulation!

[else]

Keiner hat hier Bilder gesehen, und trotzdem wird wild spekuliert.....
Ein geiles Thema.....

Nebenbei ist die oben beschriebene "Osmose" nett zu lesen, mehr aber auch nicht.

[Koni205]

Ich werde am WE Bilder machen... Es sind wie gesagt nur kleine flache Pickelchen in denen aber halt Wasser ist.

Oder meint ihr ich sollte da gar nichts machen, weil das Boot eben schon 23 Jahre alt ist, und wenn bis jetzt nicht mehr passiert ist, dann wird in den folgenden Jahren auch nichts weiter passieren?!?

[else]

Vor allem Ruhe bewahren und sich nicht bekloppt machen (lassen) Bisher habe ich noch nicht gehört, dass ein Boot zerbrochen wäre oder sich aufgelöst hätte....

[Volker Sch]

Zitat von else

Keiner hat hier Bilder gesehen, und trotzdem wird wild spekuliert.....
Ein geiles Thema.....

Nebenbei ist die oben beschriebene "Osmose" nett zu lesen, mehr aber auch nicht.

Weswegen ich das gepostet habe, hast du aber schon verstanden, oder?

Gruß

Volker

[Koni205]

Hallo,

hat leider etwas länger gedauert mit den Bildern. Aber hier sind sie nun.

Auf den ersten Bilder sieht man die "Osmose", so würde ich es einfach mal vermuten. Das Bild ist sehr dicht aufgenommen, die Blasen sind teilweise so groß wie ein Stecknadelkopf bzw. auch kleiner. Fässt sich nen bisschen an wie Orangenhaut. Aber es ist halt definitiv Wasser in den Bläschen. Der Bereich hinten am Spiegel hat auch paar Blasen, aber nicht ganz so viele. Konnte die aber nicht fotografieren, auf dem weißen Untergrund konnte man auf dem Bild nichts erkennen.

Die anderen Bilder sind halt vom Gelcoat. Wie man sieht ist er teilweise vergilbt. An den schlimmsten Stellen sieht er halt so aus wie auf den letzten Bilden. Gibt natürlich auch Bereich die noch gut sind. Aber eben halt auch welche in diesem schlechten Zustand.

Also nun die große Frage... Was tut?!?!

Die Blasen so lassen, weil die wahrscheinlich schon 20 Jahre dort sind, oder besteht da Handlungsbedarf?!?

Das Boot wollte ich halt einmal komplett anschleifen und mit 2K-PU Acryl Lack lackieren.

[seeblick35]

Nach dem was ich auf den Bildern erkenne, handelt es sich um einen für Osmose eher untypischen Ort.

Bist Du sicher, dass es sich um eine Gelcoatoberfläche handelt?

Die auf den unteren Bildern gezeigten Haarrisse sehen eher so aus, als wenn unverträgliche Anstriche nacheinander aufgebracht wurden. Das könnte auch die Blasenbildung am Spiegel erklären.

Schleif einfach mal ein kleines Stück an oder versuche Anlösen mit Aceton, dann sollte sich zeigen, ob es Gelcoat oder Lack ist.

Gruß
Stefan

[Koni205]

Hinten die "Osmose" lässt sich dadurch erklären, dass mein Vorgänger dort von außen eine Spiegelverstärkung aus Holz angebracht hatte. Der Motor muss bei einem Trainer III z.B. auch noch höher gelegt werden, daher war oben noch nen Kantholz drauf.

Dieses ganze Holz war aber nun sehr gammelig und immer feucht. Denke daher hat sich das Wasser unters Gelcoat gezogen, da es halt das komplette Jahr über immer feucht darunter war. Habe das Boot erst gut einen Monat und es war das erste was ich entfernt habe. Drunter kamen dann halt diese Blasen zum vorschein...

Zum weißen Teil. Bin mir ziemlich sicher das es der originale Gelcoat ist. Man sieht nirgens Stellen vom lackieren oder das mal irgendwo unter der Scheuerleiste, wo Ober- und Unterhälfte vom verbunden sind, abgeklebt wurde bzw. geschliffen wurde.

[Ölfinger]

...nur mal eins am Rande,
wenn Du Dir wirklich die Arbeit machst das alles anzuschleifen, etc,
nimm als Epoxyd-Versiegelung irgendwas anderes als Gelschield 200;
hier müssen die Verarbeitungstemperaturen und die Überstreichintervalle zu 100% eingehalten werden,
ausserdem sind 5 Lagen vorgegeben.
Es gibt andere Hersteller, die wesentlich flexiblere Überstreichintervalle und Verarbeitungtemperaturen benötigen
und viele kommen auch mit 3 Lagen aus.

Auf Epoxy kannst du fast alle anderen Farbsysteme aufbauen!

[Koni205]

Also den Rumpf wollte ich nur im allgemeinen Anschleifen und dann nur komplett neu mit dem 2K PU Acryl Lack lackieren. Mehr wollte ich da eigentlich nicht machen.

Nur im Bereich des Spiegels hatte ich mit dem Gedanken gespielt den Gelcoat soweit zu entfernen, bis die Blasen weg sind und dann halt paar Schichten neuen Gelcoat drauf. Aber halt nur in dem kleinen Bereich vom Spiegel. Den Rest nur anschleifen und ganz normal Lackieren ohne größeren Aufwand.

[Volker Sch]

Für mich sieht das rote nicht nach Gelcoat, sondern nach Farbe aus.
Insoweit sind auch die Bläschen, die nicht nach Essig riechen, zu erklären.

Gruß

Volker

[Koni205]

Das rote ist zu 100% der originale Gelcoat. Da ist nichts lackiert worden. Da leg ich meine Hand für ins Feuer.

[Volker Sch]

Was für eine Farbe ist denn unter den Blasen?

Gruß

Volker

[Koni205]

Da ist gar keine Farbe drunter.

Die Oberfläche ist steinhart. Wenn man da nen Bohrer ansetzt, splittert der Gelcoat so nen bisschen. Keine Ahnung wie man das beschreiben soll. Auf jeden Fall ist dort kein Lack drauf.

[Palsteg]

Moin,

bei dem Boot was ich gerade restauriere, gab es identische
Bläschen unter einer äußeren Spiegelverstärkung und unter
der Scheuerleiste. Ebenfalls kein Lack, nur das Gelcoat.
Da konne die Feuchtigkeit, wie in Deinem Fall, auch nicht weg.

Demnach sind die Bläschen aus dem gleichen Grund wie bei
Deinem Boot entstanden, dass das Gelcoat an diesen Stellen
ständig Feuchtigkeit ausgesetzt war.

Bei den Bläschen bei meinem Boot kam aber keine Flüssigkeit
heraus wenn man sie angestochen hat. Ich hatte mein Boot
jedoch lange durchtrocknen lassen.

Ich habe bei meinem Boot sicherheitshalber die Stellen so
behandelt, wie man Osmoseschäden zu behandeln hat,
denn der Grund für die Bläschen ist auf jeden Fall ein osmotischer
Prozess.

Die befallen Stellen bei Deinem Boot sehe ich nicht so kritisch,
da nicht unter dem Wasserpass. Mach doch einfach mal eine kleine
Stelle auf, und schaue ob es beim Fieberglass anzeichen von
Delamitation gibt, helle Stellen. Ich vermute aber nicht. Gelcoat
ist ja nicht wasserundurchlässig. Evtl. genügt es die Bläschen
aufzuschleifen und gut durchtrocknen zu lassen. Das wäre das
mindeste was ich machen würde, denn lacken möchtest Du ja sowieso.

Es gibt jedoch noch eine weitere Möglichkeit das Symtom zu
begründen. Ist das keine "Osmose", dann könnte es sein, das wir
ein metamorphes Gelcoat besitzen, was versucht sich mit den
nachträglich angeschrauten/ geklebten Anbauteilen durch
Wurzelbildung langfristig & struktuell zu vereinen,
und die Bläschen sind einfach nur die austreibenden
Wurzelspitzen....

Beste Grüße

Palsteg

[Koni205]

Hi,

danke für deine ausfühlriche Antwort...

Ich werde diese Saison erstmal noch nichts machen und den Fall weiter beobachten. Sollten die Blasen größer werden, so werde ich dann doch anfangen zu handeln. Aber vielleicht trocknen sie ja auch über Winter aus und es passiert rein gar nichts.

Werde also erstmal weiter beobachten.

[else]

Du kannst mich erschlagen, aber für mich sieht das wie auf dem Süllrand aufgepinselte rote Farbe aus, und sieht auch vom Zustand anders aus als das beige Gelcoat.
Und eine Osmose über Wasser kann ich nicht ohne weiteres glauben.

[Koni205]

Ich habe das Boot aus erster Hand gekauft und kann versichern das es nicht nachträglich lackiert wurde.

Und wie gesagt, dort oben auf dem Rand lag ein recht morsches Kantholz welches vor Wasser nur so triefte. Und wenn das dort immer im Kontakt mit der Oberfläche ist, so kommt das doch fast der Situation gleich als wenn es unter Wasser ist.