Restauration eines Eichenkutters

[DanielD]

Moin zusammen.

Ich bin Daniel, 32, aus dem Norden Deutschlands, genauer aus Oldenburg.
Ein Freund hat sich vor einiger Zeit einen Eichenkutter mit nachgerüstetem Mast zugelegt.
Länge ca 13,50m, Breite etwas über 4,00m.
Beplankt mit massiver Eiche, 4cm stark, Gewicht 24t.
Wie auf den Bildern zu erkennen wurde mit Epoxidharz ausgespachtelt um den gesamten Rumpf nach dem Schleifen mit Gewebemattten und Harz zu überziehen.

Nun scheint nach längerer Abwesenheit der Rumpf feucht geworden und wieder getrocknet zu sein, zumindest haben sich Risse von ca. 1mm Stärke zwischen Harz und Holz gebildet.

Nun meine bzw. unsere Frage: Wie sollten die nächsten Schritte aussehen?
- Alles wieder rauspulen, glattschleifen und in Holz belassen?
- Nochmal spachteln und den alten Plan beibehalten?
- ???

Vielen Dank schonmal für die Aufmerksamkeit,

Daniel

[Freibeuter]

Man sollte keine Fragen stellen dessen Antworten man nicht hören will...

[DanielD]

Nehmen wir mal an, ich sitze bequem und stabil...
Gäbe es Antworten, in denen kein Benzin oder sonstiger Brennstoff vorkommt?

Danke und Grüße

Daniel

[Freibeuter]

Zitat von DanielD

Nehmen wir mal an, ich sitze bequem und stabil...
Gäbe es Antworten, in denen kein Benzin oder sonstiger Brennstoff vorkommt?

Danke und Grüße

Daniel

Von mir leider nicht.

Es sei denn Du ziehst den Joker: Geld spielt keine Rolle.

[DanielD]

Ich hab ihm mal in die Karten gelinst, n Joker mit unendlich Kohle hab ich nicht gesehen
Aber an Arbeitskraft und -Wille mangelt es nicht.

Grüße, Daniel

[sebastian_krueger]

So eng sehe ich es nicht

Wie groß sind die ausgespachtelten Fugen? Sind diese gering würde ich nachspachteln und laminieren. Ansonsten die Fugen aufräsen oder sägen und dann mit Epoxy ausleisten, Schleifen und laminieren.

[DanielD]

Nabend, Sebastian.

Die Fugenbreite reicht (geschätzt) von 3 bis 10mm, ich geh morgen mal genau nachmessen. Die Planken sind, glaube ich, 16cm breit, auch dieses Mass reiche ich aber ggf. noch nach.
Ich war heute zum dritten Mal mit beim Schiff, und zum ersten Mal mit Kamera...

Gelandet bin ich hier, weil wir einem Freund zu seinem letzten Geburtstag eine einwöchige Bootstour in Holland geschenkt haben, ich daraufhin dieses Jahr die SBF See und Binnen gemacht habe und das Internet ein Dorf ist.. ;)

Danke für die schnellen Antworten und einen angenehmen Abend wünsche ich.

[hein mk]

Moin Daniel
Bevor ihr weiter macht muss erst geklärt werden ob die Strukturen des Rumpfes,neben den Planken auch noch alles andere gesund ist.
Dann ergibt sich für mich die Frage ob mit der Zuspachtelei nicht zu früh begonnen wurde,das heist bevor der Rumpf die für solche arbeiten möglichst niedriege Holzfeuchte aufwies.
Zum Überlaminieren derartiger Rümpfe gibt es sehr viele abweichende Meinungen,es sieht so aus als wenn man in diesem Fall ohne Ausleistungen nicht mehr die nötige Festigkeit in die Verbände bekommt.Ich selbst bin mehr ein Freund von kalfatern und elastischem verspachteln von sonst gesunden Karweelplanken.Man muss halt schauen wie der Rumpf überhaupt gefertigt ist da gibt es schon bei der Befestigung der Planken an Spanten und Bodenwrangen mehrere Möglichkeiten,Schrauben,Niete,Bolzen,Nageln,je nach dem wann zu welchem Zweck diese Lilie der See mal tosomen timmert worden is.
gruss hein

[DanielD]

Moin Hein.

Der Kutter wurde auf eigenem Kiel hierher gefahren, da war auch ein Stück Nordsee dabei, wenn ich mich nicht irre (Details erfrage ich und reiche sie nach), also Stabilität sollte vorhanden sein. So wie sich das heute angehört hat, war die Spachtelaktion in der Tat von der Sorte "Schnellschuss" (in den Ofen )
Bis zum Wochenende sollte ich alle Detailfragen, besonders zur Bauart des Rumpfes geklärt und auch weitere Bilder gemacht haben.

Danke für die Anteilnahme

Gruß, Daniel

[Freibeuter]

Bei solchen heftigen Operationen sollte man sich zuerst die Fragen stellen, ob eine günstige Lebensverlängerung oder eine fachgerechte Sanierung des Bootes gewollt ist?
Für ein Leichenkleid, welches faulige Stellen überbrücken soll, würde ich nichts rausputzen, nichts nachleisten und versuchen nicht allzuviel Knete zu verbrennen.

[helmutp]

Glückwunsch zu diesem Megateil. 13 x 4 Meter, 4cm Plankenstärke und 24t - meine Güte. Das ist ne Menge Eiche und viel viel Arbeit. Das mit dem Zuspachteln ist in der Tat eine Schnellschuss-Aktion gewesen und kann so nicht das nötige Ergebnis bringen. Diese Kutter sind eigentlich so gebaut das Sie mit konventioneller Kalfaterung nach Wasserung langsam Aufquellen und somit das Boot dicht wird. Dicht sind diese Dinger eigentlich nie vollkommen. Ob eine nachträgliche Kalfaterung überhaupt noch möglich ist kann man nicht sagen - da nicht ersichtlich ist wie weit die Plankenstöße aufgefräßt worden sind. Für mich bleibt eigentlich auch nur die komplette Ausleistung des Rumpfes. Sprich - Spachtelmasse komplett rauspulen - und die Plankenstöße beidseitig mit Eichenleisten und Epoxy verkleben um so einen Formverleimten Rumpf herzustellen. Dazu sind aber ne Menge Leisten und noch viel mehr Epoxi nötig. Also viel viel Geld. Dazu muss der Rumpf auf jeden Fall krachtrocken sein - geht eigentlich nur im Sommer oder bei einer konstant beheizten Werkstatt. Eine gutgemachte Beschichtung mit Glasfaserlaminat kann hier eine geeignete Lösung sein - kann - Plastik und Holz passt halt nicht so gut zusammen und Eiche ist nicht das optimale Holz für ein Laminat. Eine weitere Alternative ist noch die Beschichtung mit Mahagonie-Messerfurnier 2 Lagen um 45 Grad versetzt und eine Lage quer. Aber auch bei dieser Variante braucht es viel Geld für Holz und Epoxi. Habe dieses Verfahren bei meinem Eichenrumpf angewendet. Aber mein Boote ist auch nur 8 x 2 Meter. Also mit Eurem Teil nicht zu vergleichen. Also viel Glück und fangt schonal an zu sparen

[michav8]

Hallo !


Wenn ich mir die Bilder so anschaue ist das Holz von ''trocken'' noch weit
entfernt.Wenn es dann endlich mal trocken ist, sollten die Fugen auch noch um einiges größer werden.Wenn da jetzt Matte drauf kommt habt Ihr eine
schöne Negariv Form, weil sich alles wieder lösen wird, bzw. das noch feuchte
Holz unterm GFK vergammelt.

Holt Euch ein Mann vom Fach der die Sache mal anschaut, GFK sehe ich als die letzte Lösung.


MfG Michael

[hein mk]

Moin
Da das Boot vor einiger Zeit(wie Lange?) noch gefahren ist und mithin leidlich bis gut dicht warist davon auszugehen ,dass bei erneuter Feuchtigkeitsaufnahme das Holz(so weit gesund)wieder qillt und genau da liegt das Problem wenn mann die entstandenen Fugen mit einem Material auffüllt das nicht nachgeben kann,es kann da zu führen,dass der Druck in den Verbänden für die Nägel,Niete,oder Schrauben zu hoch wird.
Eine Überführung über die Nordsee ist nicht sofort auch ein Qualitätsmaßstab,da müsste man schon wissen was für ein Wtter war,bei Ostwind 0bis2Bft schafft man das auch mit einem Tretboot.
gruss hein

[DanielD]

Moin zusammen.

Ein paar Infos hab ich noch bekommen, am oder nach dem Wochenende wird es ausführlicher und bebildert.

Die Überführung fand vor 5(!) Jahren statt, von Kappeln über den NOK, dann Elbe und binnen weiter über die Weser und Hunte nach Oldenburg.

Das Holz ist gesund, die Spanten gut (mein Freund ist Zimmermann), Abstand 30cm.

Jede Planke wurde an jedem Spanten mit jeweils 2 Schrauben A2 8x120mm nachträglich verschraubt, ursprüngliche Befestigung waren/sind Eisennägel .

Bald gibt es mehr Bilder, bis dahin

[hein mk]

Moin Daniel
Wenn man sieht wie viel EP-Harz schon verarbeitet worden ist gewinnt man den Eindruck,dass es fast schon keine andere Möglichkeit mehr gibt als den Plan den Kutter zu überziehen zu ende zu verfolgen,Wasserzutritt zum Holz der Planken muss dann dauerhaft, z.B. auch durch ein undichtes Deck,weitgehend vermieden werden.So ein älteres Holzschiff Hat über die Decksplanken,Schanzkleidstützen,Tankstutzen,Stopfb uchse,Deckshausverbindungen,Mastdurchführungen, u.s.w. leider sehr viele Stellen durch die es mal "reinschneien" kann.Zum überlaminieren müssen dann noch(gerade im Unterwasserbereich)alle Beschläge,Rumpfdurchbrüche,Stopfbuchse,idealerweis e demontiert und nach dem Laminieren mit Sikomatsche wieder montiert werden um an den übergangsstellen sich bildende Sipperecken zu vermeiden.
gruss hein

[Tokapi]

Moin!

Die Diskussion, ob eine GFK-Beschichtung das richtige für einen Holzrumpf ist, ist wohl eine Never-Ending-Story. Die Puristen kommen immer gleich mit dem berühmten "Leichenhemd" und schwören auf klassische Kalfaterung. Ich bin eher ein Freund des Boot fahrens als des Boot pflegens und deswegen wird mein Rumpf auch laminiert. Natürlich sind epoxidharzgetränkte Gewebematten nachweislich ein hervorragendes Mittel um Karweelbeplankungen haltbarer zu machen. Und im Gegensatz zu Helmut bin ich durchaus der Meinung, daß gerade Eiche durch seine grobporige Struktur bestens geeignet ist, Epoxi besonders tief aufzusaugen und somit eine feste Verbindung mit dem Laminat eingeht.

Nichts desto trotz ist es richtig, daß das Holz eine Trocknung erreicht haben muß, daß es nach der Beschichtung nicht mehr schwindet. Ein Feuchtemesser ist ja heutzutage erschwinglich und bringt schnell Aufschluß. Bei mehr als 15 % Holzfeuchte wäre ich auch skeptisch und würde das Boot lieber noch ein Jahr in der Halle stehen lassen. Es gibt bestimmt noch mehr zu tun an diesem Klassiker.

Auch wurde ja schon gesagt, daß das Boot von innen nachher nicht mehr naß werden darf. Nun, das wird sich nicht immer vermeiden lassen. Die Leute von WestSystem empfehlen auch eine Beschichtung des Rumpfes von innen. Wen wundert es, denn die verdienen ja ihr Geld damit. Ich werde meinen Rumpf von innen mit Öl tränken, damit das Holz kein Wasser mehr aufnehmen kann.

Zum Thema Fugen wäre zu klären, ob das Spachtelmaterial sich mit dem Epoxid verbindet. Aus Stabilitätsgründen ist das Ausleisten bei deinem soliden Pott wohl nicht nötig. Schaden kann das allerdings auf keinen Fall. Ich habe es gerade hinter mir und so schlimm war das gar nicht.

Gutes Gelingen,

Tokapi

[bob 57]

Moin,

meines Wissens ist Epoxi und Eiche immer problematisch, da das stärker säurehaltige Eichenholz Epoxid nicht so gut aufnimmt.

Ich habe vor drei Jahren versucht, Eichenspanten mit Epoxid einzusetzen, das Ergebnis befriedigte nicht. Daraufhin bin ich auf Esche ausgewichen und siehe da, es funktionierte wesentlich besser.

Ein Fehler war es vermutlich, die Fugen mit Epoxid abzudichten, ohne im gleichen Zug den gesamten Aussenrumpf zu laminieren. Letzteres habe ich bei meinem 20er Leistenbau gemacht und der Erfolg gibt mir recht. Ich habe die Fugen von innen mit Tesa abgeklebt und dann von aussen laminiert. Damit wurden die Fugen gleich mit verschlossen. Allerdings ist dabei mehr Epoxid erforderlich als beim Spachteln; den Unterschied halte ich jedoch für marginal.

Im vorliegenden Fall würde ich genau so verfahren, also abkleben und laminieren.

[helmutp]

Ich habe auch schon erste Erfahrungen mit Epoxi und Eiche gemacht. Als ich meinen Eichenrumpf komplett von GFK befreit habe ist das Laminat in grossen Stücken abgesprungen und war teilweise wenig bis garnicht mit dem Holz verbunden. Darunter dann natürlich viele Faulstellen. Um eine optimale Verbindung von Epoxi und Holz zu gewährleisten sollte man den kompletten Rumpf grob schleifen und dann alles mit stark verdünntem Epoxi vorstreichen. So hat es dann auch bei mir funktioniert.

[Tokapi]

Hallo Helmut,

ich verfolge deinen Thread vom ersten Tag an. Ich bin mir sehr sicher, daß es sich bei der Beschichtung deines Bootes um GFK auf Polyesterbasis handelte. Das war in den 70ern State of the Art. Sehr einfach zu erkennen an der Matte, die verwendet wurde. Bei Polyester kommen Gelege aus kurzen Fasern zum Einsatz, die mit einem Bindemittel versetzt werden, daß sich durch das Harz auflöst. Dieses meine ich sehr gut auf deinen Bildern zu erkennen. Mit Epoxi können diese Matten nicht verarbeitet werden. Hierfür werden Gewebe benötigt.

Und die Erfahrung, daß GFK auf Polyesterbasis sich nicht gut mit Holz verbindet, habe ich auch sehr arbeitsintensiv machen müssen.

Was nun genau die Gerbsäure mit dem Klebeverhalten zu tun haben soll, erschließt sich mir leider nicht. Die Gerbsäure befindet sich in den Holzzellen. Das Harz jedoch wird von den Poren/Röhren aufgesaugt, die ehemals dem Nährstofftransport dienten. Und die sind bei Eiche als aber auch bei Esche besonders ausgeprägt. Ein Anschnitt eines mit Epoxi bestrichenen Brettes zeigt, daß das Harz mehrere Millimeter tief eindringt. Ich trete gerne den Fotobeweis an, habe nur gerade keines parat.

Gruß,

Tokapi

[bootsmann]

Habe im letzten Jahr Urlaub in Skagen gemacht und wie immer landete ich bei meinen Spaziergängen im Hafen. In einer kleinen Boothalle waren zwei Bootsbauer mit der Restaurierung eines alten Eichenkutters beschäftigt.
Interessant fand ich deren Verfahren!
Die haben die Fugen mittels Oberfräse gleichmäßig ausgearbeitet und dann mit Leisten im Epoxiverfahren verschlossen.Danach wurde der gesammte Rumpf mittels einer streichbaren Epoximischung 2 x vorbehandelt ,wobei der zweite Anstrich mit trocknem Quarzsand "bestreut"wurde.
Nach dem aushärten war der Untergrund rau wie Schleifpapier!
Danach kamen ca.3-4 Lagen Gewebe/Epoxi bis ca.15cm über die Wasserlinie.
Ich war erstaunt,wie glatt die beiden Alten das hinbekommen haben
Als ich meinte,dass wäre ja wohl keine langfristige Lösung,meine der eine von beiden:" der Kutter wird uns alle überleben"

[spreemaat]

Einen laminierten Rumpf von innen nicht mit Öl sondern mit G4 ausgiessen.
Ich hatte G4 mit Aceton verdünnt und keine negetiven Eingenschaften festgestellt.( Die Fugen von meinem ausgefrästen Teakdeck hatte ich mit verdünntem G4 behandelt um das darunterliegende Holz zu verfestigen)

[Bernd1972]

Frische Eiche ist mit den meisten EP-Harzen problematisch, da die Gerbsäure die Abbindung beeinflusst. Allerdings ist bei einem derart betagten Schiff ds Holz reichlich gewässert und abgelagert so dass dies kein Thema mehr ist. Das Laminat sollte mit der Faserausrichtung jeweils zu 45° zum Holz laufen, bestens geeignet hierfür sind entsprechende Nähgelege. Und was das sogenannte Leichenhemd angeht, das ist wirklich ein Begriff der aus dem Pfusch der 70er Jahre resultiert. Damals wurde mit Polyesther überzogen, oft handwerklich korrekt, aber auch viel zu viele Verkaufssanierungen.
Was des Meisters Hand nicht ziert wird mit Prestolit verschmiert...

[DanielD]

Moin zusammen.

Wow, danke für die vielen Antworten , Arbeit gibt es noch genug, wie im Anhang zu erkennen ist. Die Feuchtemessung steht noch aus, danach hört ihr bestimmt von mir.
Anbei noch ein paar Impressionen (Staubwischen haben wir uns mal gespart...)

Gute Nacht euch

[helmutp]

Hallo Tokapi, ja Du hast recht. Es ist Polyester gewesen - auch recht stümperhaft laminiert. Ich mache mir eigentlich auch keine Gedanken um Gerbsäure etc. meine Eichenplanken nehmen das Epoxi sehr gut auf und die Verbindung zum Furnier ist fantastisch.

Gruß
Helmut

[Freibeuter]

Oh, das scheint aber ein richtiges Schnuckelchen zu sein.