Sicherheit im Verein - boote-forum.de

Micki · #1 07.11.2012, 20:46

Hallo Im Forum
Bin auf der suche nach einem kostenlosen Check der Sicherheit im Verein.
Ich meine eine Beratung bzw. eine Sichtung auf dem Vereinsgelände.
Kann mir da jemand helfen?
Standort Brandenburg

ChezNous · #2 07.11.2012, 20:52

Zitat:

Zitat von Micki

Hallo Im Forum
Bin auf der suche nach einem kostenlosen Check der Sicherheit im Verein.
Ich meine eine Beratung bzw. eine Sichtung auf dem Vereinsgelände.
Kann mir da jemand helfen?
Standort Brandenburg

Klingt interessant. Um was geht's denn da genau?

Werde das Thema abonnieren.

HerrJoe · #3 07.11.2012, 21:25

Mach doch mit Deinem gesunden Verstand selbst einen Check...
kost nix ,bringt Sicherheit , und Dein Vereinsgelände haste auch mal wieder gesichtet...

Arne2107 · #4 08.11.2012, 12:32

Moin,

ich weiß zwar nicht genau was du meinst, aber bei uns macht das u.a. die Wasserschutzpolizei. Einfach anrufen und die kommen eigentlich gerne vorbei.
Sportboote überprüfen sie sowieso gerne kostenlos (wir laden sie immer Anfang des Jahres ein) und geben dir auch Tipps für die Steganlagen.

Desweiteren habt ihr doch sicherlich ein paar Leute im Verein. Häng das doch mal aus. Da kennt meist immer einer jemanden, der jemanden kennt, der noch jemanden kennt...bis du denjenigen hast, den Du brauchst.

Ich denke da an jemanden vom z.B. Wasser-und Schiffahrts- oder Hafenamt, einen Sicherheits- und/oder Umweltschutzbeauftragten, der es sonst in seiner Firma macht, oder sogar jemanden von TÜV/Dekra etc.

Verbraucheranwalt · #5 08.11.2012, 15:22

Die Frage wäre, was du genau überprüft haben willst. Im Zweifel gibt es für alles Spezialisten (Statik, Sicherheit der Boote, usw.).

Bei der Einschaltung von Behörden wäre ich etwas vorsichtig, das kann auch nach hinten losgehen.

Gruß
Chris

Arne2107 · #6 08.11.2012, 18:26

Zitat:

Zitat von Verbraucheranwalt

Bei der Einschaltung von Behörden wäre ich etwas vorsichtig, das kann auch nach hinten losgehen.

Gruß
Chris

...keine Frage, so ist man aber auf der sicheren Seite, wenn man nichts zu verbergen hat. Ich habe mit unseren Jungs hier vor Ort nur gute Erfahrungen gemacht, liegt aber auch sicherlich an einem freundschaftlichem Verhältnis und dass sich halt alle aus dem Hafen kennen.

Reiner · #7 09.11.2012, 07:27

Wenn ihr was tun wollt, was sicher nicht verkehrt ist, dann schaut hier:

http://www.blaue-flagge.de/Ausschrei.../download.html

Zzindbad · #8 09.11.2012, 07:38

Zitat:

Zitat von Micki

... Bin auf der suche nach einem kostenlosen Check der Sicherheit im Verein. ...

'kostenlos' ist in diesem Zusammenhang immer eine etwas unglückliche Einstellung. Man möchte nicht, dass sich Diebe kostenlos im Verein bedienen und die Strategieentwicklung dagegen darf auch nichts kosten. Hmmm.

Ich würde die Polizei und/oder Feuerwehr fragen.

Sehr gute Checks machen zertifizierte Qualitätsmanager von TÜV und Dekra oder aus den Berufsgenossenschaften. Aber um die müßt ihr einen großen Bogen machen, weil die vieles dokumentieren, was euch später im Schadensfall auf die Füße fallen kann, wenn den Versicherungen solche Unterlagen in die Hände gelangen.

Tom

Micki · #9 16.11.2012, 21:04

Zitat:

Zitat von ChezNous

Klingt interessant. Um was geht's denn da genau?

Werde das Thema abonnieren.

Meinte Technische Anlagen.
Wir slippen mit einer 20 jahre alten winde ohne Tüv usw.
ziehen boote mit 3-3,5 t Gewicht mit einem grackeligen Patrol aus dem Wasser.
Was ist wenn etas passiert?????

Micki · #10 16.11.2012, 21:11

Zitat:

Zitat von Verbraucheranwalt

Die Frage wäre, was du genau überprüft haben willst. Im Zweifel gibt es für alles Spezialisten (Statik, Sicherheit der Boote, usw.).

Bei der Einschaltung von Behörden wäre ich etwas vorsichtig, das kann auch nach hinten losgehen.

Gruß
Chris

Meinte Winden zum Slippen alten PATROL zm Slippen technische Anlagen usw.

Micki · #11 16.11.2012, 21:16

Zitat:

Zitat von HerrJoe

Mach doch mit Deinem gesunden Verstand selbst einen Check...
kost nix ,bringt Sicherheit , und Dein Vereinsgelände haste auch mal wieder gesichtet...

Bin Stellvertreter und Hafenwart in einem 100 Mitglieder starkem Verein .Wohne 3 min vom Verein entfernt.
Und nun.

vestus · #12 16.11.2012, 21:28

Zitat:

Zitat von Micki

Was ist wenn etas passiert?????

Dann wird sich der Staatsanwalt schon melden, sei unbesorgt

.

Ansonsten ist Vereinsgelände erstmal Privatgelände, da hat der TÜV o.ä. eh nix zu melden.

ChezNous · #13 16.11.2012, 21:39

Habt ihr keine Vereins-Haftpflichtversicherung?

Das Problem das ihr als Vorstand haftet ist m.E. nur dann der Fall, wenn ihr über einen Missstand z.B. der Winde informiert seit, aber nicht handelt.

OceanixTS · #14 17.11.2012, 21:59

Zu: "informiert seid":
Was ja nun hiermit (diesem Thread) dokumentiert sein dürfte...

Aushang "Nutzung auf eigene Gefahr", Wartung, ...

Tobheil · #15 17.11.2012, 22:19

Hallo,

Ich würde die Winde regelmäßig gem UVV/VBG überprüfen lassen. Für die Seile gibt es da auch gewisse Kriterien.
Den Patrol vielleicht regelmäßig zur HU Vorstellen zumindest ebenfalls UVV.
Dann könnt Ihr im Falle des Falles wenigstens Navhweisen das Ihr nicht grob Fahrlässig gehandelt habt. In einem Gewerbetrieb wären diese Untersuchungen (Arbeitssicherheit/unfallverhütungsvorschriften Pflicht.)
Außerdem sollte Ihr in Eure Haftpflichtvers. Reinschreiben welche Geräte Ihr einsetzt.

Auch diese ist bei einer Betriebshaftpflicht erforderlich.

Gar nichts machen und die Geräte mit nem Wartungsstau betreiben könnte eine Versicherung im Schadensfall sicherlich stören...

ghaffy · #16 18.11.2012, 09:16

Das Thema "Sicherheit" ist in vielen Vereinen tatsächlich ein unterbelichtetes Thema, zu dem - siehe auch hier im Thread - noch dazu eine Menge von irrigen Meinungen vorherrscht:

Hinsichtlich der Prüfpflichten und Nachweisen dazu (von externen Prüfern bis hin zu Eigenkontrollen plus der dazu erforderlichen Nachweisführung, zB durch Prüfbücher) gibt es jede Menge Ausnahmen für Privathaushalte. Scheinbar gilt das meiste eh nur für Gewerbebetriebe.
Nun kann man allerdings eines mit Sicherheit ausschließen: dass nämlich ein Verein ein Privathaushalt sei.
Daraus ergibt sich, dass viele Überprüfungen, die für Privathaushalte nicht verpflichtend sind, für Vereine sehr wohl gelten. Allerdings gibt es in der Regel keine Institution und kein "Gesetz", welches überprüft, ob solche Überprüfungen durchgeführt wurden.

Das Thema "Prüfpflichten" gilt also mal grundsätzlich für Vereine in durchaus vergleichbarem Umfang wie für Gewerbebetriebe, wird aber häufig nur schlagend, wenn etwas passiert.

Das zweite Thema ist die Frage der Haftung des Vorstandes: Haftung entsteht idR durch schuldhaftes Verhalten. Das kann von leicht fahrlässig bis zum Vorsatz reichen.
Wenn also was passiert, wird von den Gerichten überprüft, ob der Vorstand das mit zumutbarem Aufwand verhindern hätte können. Dabei werden regelmäßig mildere Maßstäbe angelegt als bei Gewerbebetrieben, um dem Umstand der Freiwilligkeit und "Ehrenamtlichkeit" (idR sind das ja unentgeltliche Tätigkeiten) Rechnung zu tragen.

Da ich u.a. mein Brot damit verdiene (im gewerblichen Kontext) und im Vorstand unseres Clubs sitze, habe ich 2011 für unsern Club eine sogenannte "Risikoanalyse" durchgeführt.

Die wichtigsten Themen dabei (mit ein paar Beispielen dazu):

Brandschutz (Anzahl der FL, Prüfvermerk, Fluchtwegskennzeichnungen etc.)
Arbeitsmittel (elektr. Werkzeuge, Leitern etc.)
Hebezeuge und Anschlagmittel (Krane, Hebeböcke, "Hebeschlaufen mit blauem Etikett", Ketten mit Marken usw.)
Sicherheit (Treppen, Geländer, Hinweisschilder usw.)
Lagerung von Abfällen (insbesondere "Zwischenlagerung" von Batterien, Lackresten, ölhältigen Abfällen bis zur Abholung/Entsorgung) usw.
Sicherheit bei "Arbeitseinsätzen" von Mitgliedern (Sicherheitschuhe usw.)
Legal Compliance (Einhaltung gültiger Vorschriften und Gesetze usw., zB Wasserrecht bei Vereinen mit "Hafenbetrieb", aber auch Schifffahrtsrecht, Umweltrecht usf.)
Durchführung und Dokumentation von regelmäßigen externen Kontrollen (wo gefordert, zB bei Kranen) und Eigenkontrollen usw.

In diesem Zusammenhang ist meist - wie es oben ausgedrückt wurde - "Hausverstand" nicht ausreichend, sondern Kenntnis von Vorschriften, Normen und Gesetzen erforderlich, um beurteilen zu können, wo man steht.

Man muss - wenn man das ernsthaft betreiben möchte - wissen,

Wo unterliegt man im Verein tatsächlich bestimmten Prüfpflichten samt Nachweisen?
In welchen Fällen wird der Nachweis einer Kontrolle/Überprüfung erst im Schadensfall schlagend?
In welchen Fällen haftet "der Verein", in welchen der Funktionär als Person?
Was konkret würde eine Versicherung abdecken (Schaden), was würde niemals eine Versicherung bezahlen (Strafen)?
Wenn es zu Strafen kommt, welche können den Verein treffen, welche allerdings den Funktionär persönlich (regelmäßig dann der Fall, wenn es zu Personenschäden kommt)?
Usw.

Stark vereinfacht gesagt: In den meisten Fällen entspricht ein Bootsclub mit eigener Anlage rechtlich einem Marina-Betrieb, allerdings ohne Gewinnabsicht. Wegen dieser fehlenden Gewinnabsicht gibt es eine Reihe von Erleichterungen, soweit es "das Finanzamt" betrifft.
Welche Erleichterungen es darüber hinaus gibt, muss im Einzelfall beurteilt werden.

Eine solche Risikoanalyse ist vom Umfang her vollständig mit der Analyse eines entsprechend großen Gewerbebetriebs zu vergleichen und kann je nach Größe und Ausstattung einen oder auch mehrere "Manntage" eines Experten dauern. Dementsprechend sind auch die Kosten.

Am Ende steht zB eine Matrix und Aufgabenliste, aus welchen man entnehmen kann,

wo hohes / mittleres / geringes Risiko besteht,
wo man sofortigen / absehbaren / im Moment keinen Handlungsbedarf hat,
welche Auswirkungen ein Schadensfall/Unfall auf Verein / Vorstandsmitglieder / Mitglieder haben kann
und dergleichen mehr.

Abschließend: Riskant ist die Annahme: "Ein Verein ist Privatgelände, daher hat der TÜV etc. nichts zu melden."
Eine Firma ist auch "Privatgelände", das ist nicht das entscheidende Kriterium.
Auch wenn es in vielen Fällen zutreffend ist, dass "der TÜV nicht zu melden hat": Im Schadensfall werden andere Fragen gestellt.

Mein bescheidener Rat aus meiner beruflichen Sicht: Es beginnt bald ein neues Jahr. Wenn man sich tatsächlich mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, wäre das ein vernünftiges Programm für 2013. Man wird im Verein erkennen, dass das kein "Nebenthema" ist, sondern bloß, dass (meist) bisher diese Thema einfach (im wahrsten Sinne des Wortes

) sträflich vernachlässigt wurde. Diese Thematik ist nicht an einem Vormittag aufzurollen.

Aber ich sehe das sicherlich strenger durch meine berufliche Brille, so wie hier die Elektriker unter uns sich oft die Haare raufen bei Fragen rund um 230 Volt und mehr.

Micki · #17 18.11.2012, 10:41

Zitat:

Zitat von ChezNous

Habt ihr keine Vereins-Haftpflichtversicherung?

Das Problem das ihr als Vorstand haftet ist m.E. nur dann der Fall, wenn ihr über einen Missstand z.B. der Winde informiert seit, aber nicht handelt.

Haben wir,aber wie Du schon schreibst jeder weis was für altes aber gepflegtes Zeug wir haben.
Der vorstand ist immer der angepiste.

Micki · #18 18.11.2012, 10:56

Zitat:

Zitat von ghaffy

Das Thema "Sicherheit" ist in vielen Vereinen tatsächlich ein unterbelichtetes Thema, zu dem - siehe auch hier im Thread - noch dazu eine Menge von irrigen Meinungen vorherrscht:

Hinsichtlich der Prüfpflichten und Nachweisen dazu (von externen Prüfern bis hin zu Eigenkontrollen plus der dazu erforderlichen Nachweisführung, zB durch Prüfbücher) gibt es jede Menge Ausnahmen für Privathaushalte. Scheinbar gilt das meiste eh nur für Gewerbebetriebe.
Nun kann man allerdings eines mit Sicherheit ausschließen: dass nämlich ein Verein ein Privathaushalt sei.
Daraus ergibt sich, dass viele Überprüfungen, die für Privathaushalte nicht verpflichtend sind, für Vereine sehr wohl gelten. Allerdings gibt es in der Regel keine Institution und kein "Gesetz", welches überprüft, ob solche Überprüfungen durchgeführt wurden.

Das Thema "Prüfpflichten" gilt also mal grundsätzlich für Vereine in durchaus vergleichbarem Umfang wie für Gewerbebetriebe, wird aber häufig nur schlagend, wenn etwas passiert.

Das zweite Thema ist die Frage der Haftung des Vorstandes: Haftung entsteht idR durch schuldhaftes Verhalten. Das kann von leicht fahrlässig bis zum Vorsatz reichen.
Wenn also was passiert, wird von den Gerichten überprüft, ob der Vorstand das mit zumutbarem Aufwand verhindern hätte können. Dabei werden regelmäßig mildere Maßstäbe angelegt als bei Gewerbebetrieben, um dem Umstand der Freiwilligkeit und "Ehrenamtlichkeit" (idR sind das ja unentgeltliche Tätigkeiten) Rechnung zu tragen.

Da ich u.a. mein Brot damit verdiene (im gewerblichen Kontext) und im Vorstand unseres Clubs sitze, habe ich 2011 für unsern Club eine sogenannte "Risikoanalyse" durchgeführt.

Die wichtigsten Themen dabei (mit ein paar Beispielen dazu):

Brandschutz (Anzahl der FL, Prüfvermerk, Fluchtwegskennzeichnungen etc.)
Arbeitsmittel (elektr. Werkzeuge, Leitern etc.)
Hebezeuge und Anschlagmittel (Krane, Hebeböcke, "Hebeschlaufen mit blauem Etikett", Ketten mit Marken usw.)
Sicherheit (Treppen, Geländer, Hinweisschilder usw.)
Lagerung von Abfällen (insbesondere "Zwischenlagerung" von Batterien, Lackresten, ölhältigen Abfällen bis zur Abholung/Entsorgung) usw.
Sicherheit bei "Arbeitseinsätzen" von Mitgliedern (Sicherheitschuhe usw.)
Legal Compliance (Einhaltung gültiger Vorschriften und Gesetze usw., zB Wasserrecht bei Vereinen mit "Hafenbetrieb", aber auch Schifffahrtsrecht, Umweltrecht usf.)
Durchführung und Dokumentation von regelmäßigen externen Kontrollen (wo gefordert, zB bei Kranen) und Eigenkontrollen usw.

In diesem Zusammenhang ist meist - wie es oben ausgedrückt wurde - "Hausverstand" nicht ausreichend, sondern Kenntnis von Vorschriften, Normen und Gesetzen erforderlich, um beurteilen zu können, wo man steht.

Man muss - wenn man das ernsthaft betreiben möchte - wissen,

Wo unterliegt man im Verein tatsächlich bestimmten Prüfpflichten samt Nachweisen?
In welchen Fällen wird der Nachweis einer Kontrolle/Überprüfung erst im Schadensfall schlagend?
In welchen Fällen haftet "der Verein", in welchen der Funktionär als Person?
Was konkret würde eine Versicherung abdecken (Schaden), was würde niemals eine Versicherung bezahlen (Strafen)?
Wenn es zu Strafen kommt, welche können den Verein treffen, welche allerdings den Funktionär persönlich (regelmäßig dann der Fall, wenn es zu Personenschäden kommt)?
Usw.

Stark vereinfacht gesagt: In den meisten Fällen entspricht ein Bootsclub mit eigener Anlage rechtlich einem Marina-Betrieb, allerdings ohne Gewinnabsicht. Wegen dieser fehlenden Gewinnabsicht gibt es eine Reihe von Erleichterungen, soweit es "das Finanzamt" betrifft.
Welche Erleichterungen es darüber hinaus gibt, muss im Einzelfall beurteilt werden.

Eine solche Risikoanalyse ist vom Umfang her vollständig mit der Analyse eines entsprechend großen Gewerbebetriebs zu vergleichen und kann je nach Größe und Ausstattung einen oder auch mehrere "Manntage" eines Experten dauern. Dementsprechend sind auch die Kosten.

Am Ende steht zB eine Matrix und Aufgabenliste, aus welchen man entnehmen kann,

wo hohes / mittleres / geringes Risiko besteht,
wo man sofortigen / absehbaren / im Moment keinen Handlungsbedarf hat,
welche Auswirkungen ein Schadensfall/Unfall auf Verein / Vorstandsmitglieder / Mitglieder haben kann
und dergleichen mehr.

Abschließend: Riskant ist die Annahme: "Ein Verein ist Privatgelände, daher hat der TÜV etc. nichts zu melden."
Eine Firma ist auch "Privatgelände", das ist nicht das entscheidende Kriterium.
Auch wenn es in vielen Fällen zutreffend ist, dass "der TÜV nicht zu melden hat": Im Schadensfall werden andere Fragen gestellt.

Mein bescheidener Rat aus meiner beruflichen Sicht: Es beginnt bald ein neues Jahr. Wenn man sich tatsächlich mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, wäre das ein vernünftiges Programm für 2013. Man wird im Verein erkennen, dass das kein "Nebenthema" ist, sondern bloß, dass (meist) bisher diese Thema einfach (im wahrsten Sinne des Wortes

) sträflich vernachlässigt wurde. Diese Thematik ist nicht an einem Vormittag aufzurollen.

Aber ich sehe das sicherlich strenger durch meine berufliche Brille, so wie hier die Elektriker unter uns sich oft die Haare raufen bei Fragen rund um 230 Volt und mehr.

Danke für die ausführlichen Ausführungen.
Ich finde das ein sehr wichtiges Thema.
Und zwar bevor etwas passiert.
Gibt es jemanden,der bei uns im verein urkundlich ,beratend kommen würde ?

vestus · #19 18.11.2012, 16:58

Zitat:

Zitat von ghaffy

Abschließend: Riskant ist die Annahme: "Ein Verein ist Privatgelände, daher hat der TÜV etc. nichts zu melden."
Eine Firma ist auch "Privatgelände", das ist nicht das entscheidende Kriterium.
Auch wenn es in vielen Fällen zutreffend ist, dass "der TÜV nicht zu melden hat": Im Schadensfall werden andere Fragen gestellt.

So ist es! Der TÜVer bescheinigt lediglich dass sich (hier) die Winde zum Tag xy in einwandfreien Zustand befunden hat, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn es dann scheppert ist der TÜVer aussen vor. War ja damals als er geprüft hatte.

Ein TÜV-Bericht mag im E-Fall vielleicht strafmildernd wirken, aus der Haftung befreit er nicht.

ChezNous · #20 18.11.2012, 19:14

Zitat:

Zitat von Micki

Haben wir,aber wie Du schon schreibst jeder weis was für altes aber gepflegtes Zeug wir haben.
Der vorstand ist immer der angepiste.

Dann schlage ich vor ihr macht mal eine Liste und teilt die Mängel auch den Mitgliedern mit und dann macht ihr ein paar Arbeitsdienste und behebt diese. So handhaben wir das bei uns im Verein und das klappt eigentlich immer sehr gut!

Wenn es um technische Mängel geht haben wir immer ein Mitglied welches diesen beheben kann oder eines kennt jemanden der uns den Mangel gegen Rechnung beseitigt.

Bei 100 Mitgliedern habt ihr doch so einenge. Wir sind nur ca. 14!