Verbraucherbatterien....Neue Entwicklungen?

[Justforfun]

Gibt's was neues auf der Boot punkto Verbraucherbatterien......

[boattraveller]

Zitat von Justforfun

Gibt's was neues auf der Boot punkto Verbraucherbatterien......

Was ist Dein Kenntnisstand? Es gibt außer offenen Blei-Säure-Akkus seit ein paar Jahrzehnten auch Gel- und AGM-Akkus. Es gibt seit Jahrzehnten "neue" Plattenlegierungen mit Kalzium und Silber. Ansonsten sind Bleiakkus technologisch ausgereift. Wunder sind nicht zu erwarten.

Wer viel Geld hat und Gewicht sparen muss, der kann nun auch 12V-Lithium-Akkus kaufen. Diese lösen langfristig sicherlich die Blei-Akkus ab, sind derzeit aber für den Normalbootfahrer völlig unwirtschaftlich. Da in den Lithium-Akkus keine teuren oder seltenen Materialien verbaut werden (man braucht pro kWh nur etwa 10% der Masse an Lithium, die man an Blei in einem Blei-Akku braucht, und der Massenanteil von Lithium in der Erdkruste ist sehr viel höher als der von Blei), werden diese Akkus irgendwann man deutlich billiger sein als Blei-Akkus. Ich kann noch warten ...

[Justforfun]

Zitat von boattraveller

Was ist Dein Kenntnisstand? Es gibt außer offenen Blei-Säure-Akkus seit ein paar Jahrzehnten auch Gel- und AGM-Akkus. Es gibt seit Jahrzehnten "neue" Plattenlegierungen mit Kalzium und Silber. Ansonsten sind Bleiakkus technologisch ausgereift. Wunder sind nicht zu erwarten.

Wer viel Geld hat und Gewicht sparen muss, der kann nun auch 12V-Lithium-Akkus kaufen. Diese lösen langfristig sicherlich die Blei-Akkus ab, sind derzeit aber für den Normalbootfahrer völlig unwirtschaftlich. Da in den Lithium-Akkus keine teuren oder seltenen Materialien verbaut werden (man braucht pro kWh nur etwa 10% der Masse an Lithium, die man an Blei in einem Blei-Akku braucht, und der Massenanteil von Lithium in der Erdkruste ist sehr viel höher als der von Blei), werden diese Akkus irgendwann man deutlich billiger sein als Blei-Akkus. Ich kann noch warten ...

Ja, es geht um die Lithium Akkus.......gibt's schon wo preislich interessante?

[boattraveller]

Zitat von Justforfun

Ja, es geht um die Lithium Akkus.......gibt's schon wo preislich interessante?

Das kommt wohl darauf an, was Du für preislich interessant hältst. Wenn Deine Frage lautet, ob Lithium Akkus wirtschaftlich mit Bleiakkus mithalten können, dann ist die Antwort: darauf musst Du wohl noch 10 Jahre oder mehr warten.

Wie teuer Lithium-Akkus in 12V-Autobatterie-Bauform sind, erfährst Du doch durch einaches Googeln. Hausnummer: 1000 € für 100Ah. Man kann aber auch 2000 € ausgeben, oder "nur" 600.

Aber wenn bei Deiner Nutzung die Einsparung von ein paar Dutzend kg die Mehrkosten von ein paar tausend Euro rechtfertigt, dann kannst Du Deine Frage doch selbst beantworten.

Übrigens: dass insbesondere LiFePO4-Akkus zum Standard werden, sieht man schon an den neueren Ladegeräten - die haben außer für offene Bleisäure, Gel- und AGM-Batterien auch oft schon die Ladekurven für LiFePO4 fest drin.

[ErNa]

Hallo,

bei ebay 12 V 100 Ah für 750, €.

Grüße aus der Wartburgstadt, Erhard

[powermann]

Zitat von Justforfun

Ja, es geht um die Lithium Akkus.......gibt's schon wo preislich interessante?

hallo, bestell dir die mal direkt aus china, da kostet eine zelle 3,7 volt 100ah lifepo unter 70 euro.


mfg michael

[innisfree]

Zitat von powermann

hallo, bestell dir die mal direkt aus china, da kostet eine zelle 3,7 volt 100ah lifepo unter 70 euro.


mfg michael

Hallo zusammen,

von LI-Io Akkus kann man derzeit nur abraten, vor allem als Bastellösung - die Dinger können brandgefährlich sein. Etliche E-Boote sind bereits abgefackelt, dazu gab es vor einiger Zeit mal einen Bericht entweder in "Boote" oder im "Skipper".

Siehe auch aktuelle Nachrichten "Dreamliner" von Boeing.

Im Übrigen kenne ich das nicht nur theoretisch - habe einen erheblichen Brand nach Selbstentzündung von Li-Io Akkus miterlebt.

[boattraveller]

Zitat von innisfree

Hallo zusammen,

von LI-Io Akkus kann man derzeit nur abraten, vor allem als Bastellösung - die Dinger können brandgefährlich sein. Etliche E-Boote sind bereits abgefackelt, dazu gab es vor einiger Zeit mal einen Bericht entweder in "Boote" oder im "Skipper".

Siehe auch aktuelle Nachrichten "Dreamliner" von Boeing.

Das waren Lithium-Kobalt-Akkus oder ähnliche andere Chemien. Lithium-Eisenphosphat-Akkus gelten als brandsicher, haben dafür aber eine etwas geringere spezifische Kapazität. Eben weil es diese sicheren LiFePO4-Akkus gibt, wundert sich die Fachwelt über den Einsatz der brandgefährlichen LiCo-Akkus im Dreamliner.

[boattraveller]

Zitat von powermann

hallo, bestell dir die mal direkt aus china, da kostet eine zelle 3,7 volt 100ah lifepo unter 70 euro.

Mit Versandkosten, Zoll und Steuer kommst Du da auch nicht billiger weg, hast aber gravierende Nachteile. Der wichtigste: die einzelnen Zellen haben eine ziemliche Streubreite in der Fertigung. Damit in einem Batterieblock die Zellen sich nicht gegenseitig entladen und eine Zelle vorzeitig stirbt, muss man zueinander passende Zellen wählen.

[powermann]

Zitat von boattraveller

Mit Versandkosten, Zoll und Steuer kommst Du da auch nicht billiger weg, hast aber gravierende Nachteile. Der wichtigste: die einzelnen Zellen haben eine ziemliche Streubreite in der Fertigung. Damit in einem Batterieblock die Zellen sich nicht gegenseitig entladen und eine Zelle vorzeitig stirbt, muss man zueinander passende Zellen wählen.

die akkus werden fast alle in china hergestellt!
70 euro ist schon teuer
kannst die auch für 10 euro bekommen, was du dann bekommst ist dann aber zweifelhaft.

gruß michael

[boattraveller]

Zitat von powermann

die akkus werden fast alle in china hergestellt!

Das ist egal, denn als Käufer hast Du nur Rechte gegenüber dem Verkäufer, nicht aber gegenüber dem Hersteller. Ich kaufe deshalb lieber bei einem deutschen Importeur, denn dem kann ich mit Verweis auf deutsches Recht untaugliche Ware um die Ohren hauen. Bei einem chinesischen Verkäufer hast Du da ziemlich schlechte Karten.

Wie gesagt: die fehlende Gewährleistung ist noch nicht mal das ärgste Gegenargument. Das wichtigere ist die breite Streuung der einzelnen Zellen. Du wirst an diesem selbstgebastelten Batterieblock wenig Freude haben, und hast noch nicht mal nennenswert Geld gespart.

[powermann]

hab hir einen lipo akku rumliegen der hat mit zoll ca. 70 euro gekostet mit paypal bezahlt
der ist top mein ladegeräht läht jede zelle einzeln der hat 22volt und 10ah
denn hab ich in meinen akkuschrauber gebaut, der hält jetzt ewig

[boattraveller]

Zitat von powermann

hab hir einen lipo akku rumliegen der hat mit zoll ca. 70 euro gekostet mit paypal bezahlt
der ist top mein ladegeräht läht jede zelle einzeln der hat 22volt und 10ah
denn hab ich in meinen akkuschrauber gebaut, der hält jetzt ewig

... ich kenne einen, der hat sich vor 30 Jahren einen nagelneuen Trabi gekauft. Und der fährt immer noch.

Soll ich aus meinem Einzelfall denselben unsinnigen Schluss ziehen wie Du aus dem Deinen?

Ich hab' ja nix dagegen, dass Du Deine Akkus direkt in China kaufst. Ich mach' sowas ja auch hin und wieder. Aber ich mach' das halt immer mit dem Hintergedanken, dass im Falle eines Misserfolgs das Geld halt weg ist, und dass ich den Verlust verschmerzen kann.

Deshalb nochmals: der fehlende Käuferschutz ist das eine. Das andere ist die breite Streuung der Einzelzellen. Es gibt also nicht nur kaufmännische und rechtliche Gründe dafür, sich einen Batterieblock nicht aus in China gekauften Einzelzellen zu basteln, sondern es gibt einen wichtigen technischen Grund dafür. Selbst wenn, was durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen ist, die einzelnen Zellen so haltbar sind wie Deine chinesische LiPo-Zelle, so ist es leider doch mehr als wahrscheinlich, dass diese einzelnen Zellen nicht in einem Akku-Block zueinander passen.

[boattraveller]

Zitat von powermann

aus welchem land kommen denn deine zellen?

Die Zellen in meinen Verbraucherbatterien sind Blei-Säure-Zellen. Die Batterien habe ich nicht selbst aus einzelnen Zellen zusammengebastelt, sondern preiswert bei einem deutschen Händler gekauft. In China hätten die vermutlich auch nur die Hälfte gekostet, wären mich nach Transportkosten, Zoll und Steuer aber garantiert teurer gekommen.

Aber Du willst offenbar nicht verstehen: es ist völlig egal, aus welchem Land die kommen. Damit Du Lithium-Zellen zu einem brauchbaren Akku-Block zusammen schließen kannst, musst Du die Zellen selektieren. Es gibt dabei nun mal größere Streuungen, so dass Du die einzelnen Zellen vorher auf ihre Kapzität prüfen musst. Entweder kaufst Du also einen ganzen Block, bei dem der Hersteller die Zellen schon auf Kompatibilität geprüft hat, oder Du lässt bei einem Verkäufer die Zellen aus seinem Lagerbestand prüfen und bestellst 4 zueinander passende Zellen, oder Du prüfst die selbst.

Wenn Du 4 Einzelzellen - ganz egal wo - kaufst, dann werden die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zueinander passen. Die Folge wird sein, dass eine Zelle früher als die anderen vollkommen entladen wird, und dass diese dann einen frühen Tod stirbt.

Wenn Du die Einzelzellen in Deutschland kaufst, dann kannst Du nach Prüfung ungeeignete Zellen umtauschen. Wenn Du in China kaufst, dann kannst Du das aus rein praktischen Gründen nicht.

[Konteradmiral]

Und weil diese Batterien mit dem hochgfährlichen Alkalimetall Lithium eben der letzte Schrei sind,

Stehen jetzt die milliardenteuren Superflugzeuge von Boeing, genannt Dreamliner, sich weltweit die Fahrwerke Platt....

[boattraveller]

Zitat von powermann

ich hatte schon einen akku der zurück ging, und pay pal hat alles gezahlt

Schön für Dich. Aber ich rede hier nicht von Gewährleistung und Rückgaberecht, sondern von Technik. Du hörst mir dabei bloß nicht zu.

Es geht darum, dass die vier Lithium-Zellen, die zu einem Block zusammen geschaltet werden sollen, allesamt völlig korrekt sind und einzeln bestens funktionieren, dass sie aber wegen der Fertigungsstreuungen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zueinander passen. Du hast dann gar kein Recht, eine funktionierende Zelle nach China zurück zu senden, und Dein Geld via Paypal zurück zu fordern.

[boattraveller]

Zitat von Konteradmiral

Und weil diese Batterien mit dem hochgfährlichen Alkalimetall Lithium eben der letzte Schrei sind,

Stehen jetzt die milliardenteuren Superflugzeuge von Boeing, genannt Dreamliner, sich weltweit die Fahrwerke Platt....

Das ist, mit Verlaub, im Zusammenhang dieses Threads Unsinn. Warum das Unsinn ist, habe ich in Beitrag #8 in diesem Thread schon erklärt.

[powermann]

ich hab hir viele verschiedene akkus aus china, einige sind schrott das war ein testkauf wenn die akkus von einer firma gut sind bestelle ich mehr, du kannst auch mit denn verkäufern der firmen sprechen und drum bitten das die dir tolerranzen einhalten, das kostet dann bestimmt mehr, aber wenn man die zellen wie ich einzeln läht und dann noch eine zellenspannungsüberwachung hat ist das schon ok für mich.
man soll die zellen sowieso nicht mehr als 70 % entladen, selbst wenn die 5 % tolleranz haben ist das nicht schlimm.

[Sunnyxxl]

.....welch eine dämliche und weiß Gott nicht zielführende Diskussion ist das denn??

Gruß Ulli

[Cooky-Crew]

Zitat von Sunnyxxl

.....welch eine dämliche und weiß Gott nicht zielführende Diskussion ist das denn??

Gruß Ulli

Ich habe die nicht Ziel führende Beiträge (die IMHO
auch noch dämlich waren ) ins jenseits befördert

Also, neuer Versuch mit Ziel führenden Beiträge

Gruß
UWE

[apiroma]

Ja, WInston-Zellen und Blöcke werden beliebter, aber auch teurer.
Zu bekommen bei Litrade oder Faktor, ansonsten selbst importieren.
Speziell die Einzelzellen sind beliebig kombinierbar, die Blöcke sind auch als Starterbatterie brauchbar.

Man muß allerdings gut auf Falschladung aufpassen, da sonst die Zellen beschädigt werden. Deswegen ist ein batteriemanagementsystem Pflicht.
Dieses lädt die einzelnen Zellen um, überwacht den Gesamtladevorgang und schaltet bei Überspannung und Unterspannung die Batterie sowie die ladequellen und Verbraucher ab.

[powermann]

Zitat von boattraveller

Schön für Dich. Aber ich rede hier nicht von Gewährleistung und Rückgaberecht, sondern von Technik. Du hörst mir dabei bloß nicht zu.

Es geht darum, dass die vier Lithium-Zellen, die zu einem Block zusammen geschaltet werden sollen, allesamt völlig korrekt sind und einzeln bestens funktionieren, dass sie aber wegen der Fertigungsstreuungen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zueinander passen. Du hast dann gar kein Recht, eine funktionierende Zelle nach China zurück zu senden, und Dein Geld via Paypal zurück zu fordern.

kannst du mir mal erzählen wo du deine infos her hast?

sonst ist hir mal was, was dir auf die sprünge hilft, in bezug auf dem umgang mit lithium-zellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Batteriemanagementsystem

[PK1]

Ich habe mich selbst intensiv mit den Winston-Zellen befasst, bereits Schaltpläne gezeichnet, Angebote eingeholt, etc., bin aber vorübergehend wieder davon abgekommen. Was mir nicht gefällt, ist die Tatsache, dass:
a) die Akkus mit normaler Lima-Technik nicht vollgeladen werden können (und daher ihr Vorteil der hohen Kapazität nicht wirklich ausgeschöpft werden kann) und man daher neue, zwischengeschaltete Ladegeräte braucht, um den Lima-Strom nutzbar zu machen (B2B oder L2B)
b) man ein Relais benötigt, das den Ladestrom abstellt, wenn die Balancer einen Überspannung melden -> sonst Batterie kaputt
c) man ein Relais benötigt, das den Verbraucherstrom abschaltet, wenn die Balancer eine Tiefentladung melden -> sonst Batterie kaputt
d) man Balancer benötigt, die zwischen jeder Zelle sitzen und die sich, wie man in anderen Foren liest, gerne auch mal verabschieden. Wenn sie länger nicht funktionieren -> Batterie kaputt
e) die üblichen Balancer (schwer erhältliche Sondermodelle abgesehen) meistens erst bei 3,65V/ Zelle anspringen und die bei der Batterie ankommende Lima-Spannung daher mind. 14,6V betragen muss, darunter funktionieren sie nicht! Wenn sie länger nicht funktionieren -> Batterie kaputt
f) man eigene Netztladegeräte benötigt, um die Akkus (rasch) voll zu bekommen
g) man eigene gut belüftete Batteriekästen benötigt, die sicherstellen, dass die an den Balancern entstehende Abwärme fortgetragen werden kann
h) die Zellen samt Balancern, Installation, Relais, neuer Ladetechnik,... ziemlich teuer sind

Diese vielen Faktoren mit -> "Sonst Batterie kaputt" machen mir einfach Bedenken.

Wenn man a)-h) in Kauf nimmt bzw. technisch berücksichtigt, hat man am Ende eine Batteriebank mit z.B. 700Ah um feine 80kg, die zu 80% entladen werden kann und die mit hohen Lade-und Entladeströmen zurechtkommt. Ich möchte aber nicht in Kroatien in einer Bucht stehen, wenn ein Balancer sich verabschiedet oder die Verbraucher abschaltet - dann ist Schluss mit lustig, denn dann ist KEIN STROM mehr verfügbar - und das vermutlich auf längere Zeit, denn ich stelle es mir schwer vor, einem kroatischen Handelsangestellten heuer im Sommer in einem Nautikshop zu erklären, dass ich einen LifeYPo4 Balancer mit 2A Ausgleichsstrom und Einschaltschwelle 3,65V benötige - und zwar rasch, wo selbst in Deutschland erst eine Handvoll Unternehmen die LifeYPo4 Technik mit Zellenbestellzeiten von 2-3 Monaten! anbieten.

Ich will das System überhaupt nicht schlechtreden, gehe sogar davon aus, dass diese Technik die Zukunft sein wird, aber im Marinesektor wird es, so denke ich noch 2-3 Jahre dauern, bis man abgestimmte Systemelektronik (dzt. nur Mastervolt, Victron) zu vernünftigen Preisen bekommt.

LG
Peter

[boattraveller]

Zitat von powermann

kannst du mir mal erzählen wo du deine infos her hast?

Aus fundierter Quelle. Und Du?

Zitat von powermann

sonst ist hir mal was, was dir auf die sprünge hilft, in bezug auf dem umgang mit lithium-zellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Batteriemanagementsystem

Ein Batteriemanagementsystem hilft Dir in dem Fall nur sehr beschränkt, denn das regelt nur die individuelle Ladung der einzelnen Zellen. Wir reden hier über Defekte, die bei der Entladung auftreten.

[powermann]

Zitat von boattraveller

Aus fundierter Quelle. Und Du?



Ein Batteriemanagementsystem hilft Dir in dem Fall nur sehr beschränkt, denn das regelt nur die individuelle Ladung der einzelnen Zellen. Wir reden hier über Defekte, die bei der Entladung auftreten.

Hallo, werd doch mal Spezifischer, was kann denn bei der Entladung passieren? und was sollen das für Defekte sein?, komm mal auf denn Punkt.

Ein Beispiel:

Ich bin total dodelich, und kaufe mir, aus China, 4 Zellen lifepo4.
Ich hab mir nun, die 4 Zellen in Reihe geschaltet.
Zelle A hat 100ah, Zelle B 95ah, Zelle C und D haben beide 93ah.
Erklähre uns doch mal, mit deinem fundierten Wissen, was beim laden und entladen so alles passieren kann, und bitte von A-Z, damit wir hir nicht mehr um denn heißen Brei rum reden.

Danke