Kursdreieck / Kursviereck - boote-forum.de

Fred · #1 28.03.2013, 14:53

Aus gegebenem Anlaß möchte ich mal auf ein "Instrument" hinweisen, welches bei Navigationsaufgaben zwei Dreiecke
sehr gut ersetzen kann und m.M. leichter zu bedienen ist.

Anstelle zweier Kursdreicke habe ich immer ein ==> Kursviereck verwendet - in die Mitte ein kleines Lock gebohrt
und einen dunklen Nylonfaden geknüpft (geklebt). Mit diesem "Instrument" braucht man weniger Platz auf der Karte,
hat nur ein "Instrument" zur Hand und kann ebenso genau arbeiten bzw. messen.

Bei PPL-Prüfungen war dieses Kursviereck allerdings nicht sehr gerne von den Prüfern gesehen, warum auch immer ....

Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion von Zaun brechen, sondern lediglich einen kleinen Hinweis geben !

.

Ascheberger · #2 28.03.2013, 15:47

Zitat:

Zitat von Fred

Aus gegebenem Anlaß möchte ich mal auf ein "Instrument" hinweisen, welches bei Navigationsaufgaben zwei Dreiecke
sehr gut ersetzen kann und m.M. leichter zu bedienen ist.

Anstelle zweier Kursdreicke habe ich immer ein ==> Kursviereck verwendet - in die Mitte ein kleines Lock gebohrt
und einen dunklen Nylonfaden geknüpft (geklebt). Mit diesem "Instrument" braucht man weniger Platz auf der Karte,
hat nur ein "Instrument" zur Hand und kann ebenso genau arbeiten bzw. messen.

Bei PPL-Prüfungen war dieses Kursviereck allerdings nicht sehr gerne von den Prüfern gesehen, warum auch immer ....

Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion von Zaun brechen, sondern lediglich einen kleinen Hinweis geben !

.

Moin,

brauchst nicht bohren, kleben usw. gibbet fertig zu kaufen

Habs gerade nicht griffbreit, mach die Tage mal Fodo von dem Ding. Habe ich (glaube) vor einigen Jahren in D auf der Boot bei DK gekauft.

Puuh · #3 29.03.2013, 01:01

Interessant! - Hab ich in der Seefahrt noch nie gesehen. Ist wohl eher in der Luftfahrt gebräuchlich, was? (wg. Siebert Luftfahrtbedarf).

Mir ist allerding nicht ganz klar, wie das Ding funktioniert, also wie man z.B. eine Linie (rw Peilung) damit parallel verschieben kann.

Gibt's da nicht ein Video auf Youtube?

Kannste mal eins machen und hochladen?

Christo Cologne · #4 29.03.2013, 08:02

Genau.
Wie machst du damit die Parallelverschiebungen?

Fred · #5 29.03.2013, 08:40

Man muss nicht parallel verschieben.
Die Aussenkanten des Kursvierecks entsprechend an den Koordinaten anlegen und dann den Faden zum Ziel ziehen.

W.Bligh · #6 29.03.2013, 09:33

Hallo Fred,

das Problem Deiner Messtechnik liegt darin, dass Du die Loxodrome misst.
Bei der Mercatorprojektion macht dies keine Unterschiede.

Die Luftfahrtkarten haben aber Lambertprojektion, wo man den Kurs möglichst in der Mitte zwischen Start und Ziel abliest, um die Orthodrome zu erhalten.

Auf dem Wasser ist das Viereck sicher für den Fahrtenskipper eine feine Sache, da man sich alle Parallelverschieberei spart.

Fred · #7 29.03.2013, 11:17

Zitat:

Zitat von W.Bligh

Hallo Fred,

das Problem Deiner Messtechnik liegt darin, dass Du die Loxodrome misst.
Bei der Mercatorprojektion macht dies keine Unterschiede.

Die Luftfahrtkarten haben aber Lambertprojektion, wo man den Kurs möglichst in der Mitte zwischen Start und Ziel abliest, um die Orthodrome zu erhalten.

Auf dem Wasser ist das Viereck sicher für den Fahrtenskipper eine feine Sache, da man sich alle Parallelverschieberei spart.

Die Meß Ungenauigkeit ist vernachlässigbar gering. So genau kann man mit dem Kompaßkreisel garnicht fliegen, als dass sich das auswirken würde.

Wie Du selbst schreibst, macht das bei Seekarten keinen Unterschied. Und dafür habe ich das Kursviereck ja auch empfohlen !

W.Bligh · #8 29.03.2013, 11:55

Sorry,

ich wollte nur diesen Satz erläutern:

Zitat:

Bei PPL-Prüfungen war dieses Kursviereck allerdings nicht sehr gerne von den Prüfern gesehen, warum auch immer ....

In der Kaffeefliegerei zum Nachbarflughafen bei Schönwetter sind solche, wie die von Dir zitierten Ungenauigkeiten natürlich zu vernachlässigen. Wenn man aber mal schnell nach Menorca will, können 30 Meilen eine andere Insel bedeuten.

oggy · #9 29.03.2013, 12:00

Bevor es nun wieder los geht

http://www.svb.de/kurslineal.html

PedroSkiron · #10 29.03.2013, 12:38

Zitat:

Zitat von W.Bligh

Sorry,

ich wollte nur diesen Satz erläutern:

In der Kaffeefliegerei zum Nachbarflughafen bei Schönwetter sind solche, wie die von Dir zitierten Ungenauigkeiten natürlich zu vernachlässigen. Wenn man aber mal schnell nach Menorca will, können 30 Meilen eine andere Insel bedeuten.

Navigation ist wenn man trotzdem ankommt!

Gruß
Wolfgang

Stingray 558 · #11 29.03.2013, 14:09

Zitat:

Zitat von oggy

Bevor es nun wieder los geht

http://www.svb.de/kurslineal.html

--
..sowas: gab’s vor Jahrzehnten schon in stabilerer Ausführung; (Breiteres Lineal……)
und mit der Möglichkeit: die örtliche Missweisung direkt einzustellen.
Wurde aber nur paar Jahre gebaut, und dann vom Hersteller nicht mehr produziert.

Noch einfacher geht kaum….

Ascheberger · #12 29.03.2013, 16:52

Zitat:

Zitat von oggy

Bevor es nun wieder los geht

http://www.svb.de/kurslineal.html

Moin,

ist NICHT das, wovon wir reden

Sag ja, mach die Tage mal en Fodo

tritonnavi · #13 29.03.2013, 16:54

Für so wichtig halte ich die Missweisungseinstellung oftmals nicht mehr.

Dieses Kurslineal mit dem langen beweglichen Arm hatte ich mir für die SeeSchifferschein-Prüfung zugelegt, weil die dortigen Navi-Aufgaben auf dieser pervers großen Karte gemacht werden müssen, die manchmal das Einzeichnen recht langer und trotzdem exakter Linien erfordert.
(Mit der Lösung des TE kann man, ohne weitere Hilfsmittel, so gut wie gar nichts direkt einzeichnen)

Außerdem habe ich mir eingebildet, damit schneller zu sein, als mit 2 Dreiecken.Flüchtigkeitsfehler sind damit m.E. auch weniger wahrscheinlich.

Nachteil ist eindeutig dieser instabile Wabbelarm. Bei einigen kleineren Yachten dürfte das Instrument daher nur schwierig, ohne Knickgefahr, griffbereit unterzubringen sein.

Für viele Aufgaben in der Praxis auf Sportbootkarten reicht mein durchsichtiger größerer Wanderkompaß, der nach dem gleichen Prinzip arbeitet, wie dieses Kurslineal und zudem die Vorteile bietet stabil zu sein und die Peilinie (Missweisungsverstellung vorhanden) direkt in die Karte einzeichnen zu können.
Das geht dann, inkl. der eigentlichen Peilung, wirklich schnell.
Nachteil: die Zeichenkante misst nur 17cm (damit aber immer noch deutlich mehr, als bei dem Kursviereck.)

Fred · #14 29.03.2013, 20:46

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Nachteil ist eindeutig dieser instabile Wabbelarm. Bei einigen kleineren Yachten dürfte das Instrument daher nur schwierig, ohne Knickgefahr, griffbereit unterzubringen sein.

So ist es, deshalb Kursviereck mit Nylonfaden.

tritonnavi · #15 30.03.2013, 11:26

Ja, da hast du natürlich recht. An Stabilität ist das kleine Kursviereck sicher kaum zu überbieten.
Nur mit dem Einzeichnen von Peillinien/Kursen klappt es wahrscheinlich nicht so gut, denn eine Anlegekante ist nun mal nicht vorhanden und das Viereck plus Faden erfordert für sich allein schon eine Zweihandbedienung, denn der Faden muss ja auf Spannung gehalten werden.

Eine ideale Lösung habe ich bisher noch nicht gefunden.
Für kleine Distanzen auf der Karte ist der Wanderkompaß mit 17cm Anlegekante für mich eine mechanisch stabile, sehr schnelle Einhand-Lösung, um Kurse und Peilungen einzuzeichnen oder abzuschätzen.
Der einzige Nachteil ist die mit 17cm etwas kurze Anlegekante zum Zeichnen.

Das Kursviereck mit dem Faden hat Vorteile, ist für mich aber zu speziell und würde daher kaum genutzt werden. Für das Einzeichnen bräuchte ich dann immer ein zusätzliches Gerät.

W.Bligh · #16 30.03.2013, 14:33

Zitat:

Zitat von Fred

So ist es, deshalb Kursviereck mit Nylonfaden.

So ist es,
und deshalb hat dieses Gerät in der Fliegerei nichts zu suchen, solange man mehr vorhat, als nur die paar km von Leutkirch zum "Fliegenden Bauern" nahe Lindau zu fliegen.

Ascheberger · #17 30.03.2013, 14:55

Moin,

so damit Ihr in Ruhe Ostern feiern könnt

.

Hier ist das Teil (Bild1), weis nicht ob man den Nylonfaden, der ca. 70 cm lang ist) sehen kann.

Das Ding einfach mit dem Mittelpunkt auf den "Startpunkt" gelegt, anhand der Raster mit Längen- und/oder Breitengraden "ausgerichtet" und die Schnur auf den "Zielpunkt" halten. Gradzahl ablesen und fertig, sehr schnell und einfach, auch für größere Distanzen

.

Nachteil, Kruse eintragen dürfte m.E. nach so gut wie unmöglich sein.

Bild2+3 noch Anleitung, hoffe man kanns lesen.

Ansonsten nehme ich zum Navigieren (nicht in Prüfungen, dort leider nicht zugelassen) immer das Ding auf Bild4, deutlich länger als die gängigen Kursdreiecke, kein verschieben nötig, Kurse können eingezeichnet werden und die Fehlweisung kann auch berücksichtigt werden

Frohe Ostern

Fred · #18 30.03.2013, 15:16

Zitat:

Zitat von W.Bligh

So ist es,
und deshalb hat dieses Gerät in der Fliegerei nichts zu suchen, solange man mehr vorhat, als nur die paar km von Leutkirch zum "Fliegenden Bauern" nahe Lindau zu fliegen.

Ich habe auch nicht dafür argumentiert, dieses Kursviereck in der Fliegerei einzusetzen. Trotzdem sprciht rein garnichts dagegen, bei der Navigation mittels ICAO-Karten dieses Ding zu verwenden. Lediglich in Prüfungen ist es nicht gerne gesehen oder mittlerweile sogar verboten, wie ich das ja auch kurz erwähnt hatte.
Aber das war nicht Gegenstand dieses Trööts !

Wenn Du das Eingangsposting nochmal gaaanz langsam liest wirst Du u.U. erkennen, dass es hier um Navigation zur See geht.

W.Bligh · #19 30.03.2013, 15:40

Hallo Fred,

Du scheinst meinen Beitrag noch immer nicht verstanden, geschweige denn begriffen zu haben.

Ich wollte Dir nur erklären, warum Fluglehrer und Prüfer dieses, von Dir propagierte Teil ablehnen.

ES ZEIGT DIE LOXODROME

Anscheinend verstehst Du mittlerweile ausser

nur noch relativ wenig

Schade!

Fred · #20 30.03.2013, 16:47

Zitat:

Zitat von W.Bligh

Hallo Fred,

Du scheinst meinen Beitrag noch immer nicht verstanden, geschweige denn begriffen zu haben.

Ich wollte Dir nur erklären, warum Fluglehrer und Prüfer dieses, von Dir propagierte Teil ablehnen.

ES ZEIGT DIE LOXODROME

Mein lieber Freund,
das Kursviereck zeigt genau das gleiche an, wie zwei verschobene Kursdreiecke oder ein Kursviereck mit Zunge.

Alles Geräte zeigen das gleiche an wenn man richtig misst - vielleicht hast Du ja aber im Fach Navigation nicht richtig aufgepasst !??

Im übrigen ist es keineswegs so, dass angeblich deswegen Fluglehrer das Kursviereck ablehnen - ich bin ja selbst Fluglehrer und sollte das wissen.

Aber nun nochmal, obwohl Du das wieder einmal nicht akzeptieren möchtest : hier geht es um navigieren auf dem Wasser / Boot und nicht um die Fliegerei ! Deine Klugscheisserei kannst Du Dir sparen !

Ich wollte lediglich mit meinem Themenordner einen klitzekleine Tip geben und keine Grundsatzdiskussionen vom Zaun brechen - so hatte ich das eingangs auch schon geschrieben.
Lies diesbezüglich ganz einfach noch einmal den Eingangströöt, ich bin sicher, irgendwann wirst Du schon verstehen ......

Und nun wünsche ich Dir viele bunte Ostereier - das Thema ist für mich erledigt und einer der MOD's sollte es bitte schließen !

W.Bligh · #21 30.03.2013, 17:07

"Mein lieber Freund" Fred,

was Dein Quadrat angeht, behauptest Du leider absoluten Quatsch, weil moderne Avionionik anders orientiert ist.

Ich habe ausdrücklich nur Deine, von Dir persönlich angesprochenen "Luftkompetenzen" angesprochen, sonst nix!

Bitte, akzeptiere das auch ebenso, wie ich Deine Einwände zur Kenntnis nehme.

tritonnavi · #22 30.03.2013, 17:14

@Ascheberger:

Zitat:

Ansonsten nehme ich zum Navigieren (nicht in Prüfungen, dort leider nicht zugelassen) immer das Ding auf Bild4,...

meines mit dem Wabbelarm, s. Bild, das sich vom Prinzip her ja nun nicht gerade übermäßig unterscheidet, war für die Prüfung beim DSV in Hamburg zugelassen.

Christo Cologne · #23 30.03.2013, 17:31

Also ich finde den Tip mit diesem Kursviereck mit dem Nylonfaden total klasse.
Wenn ich auf einem relativ kleinen Segler draußen mit Papierkarten hantiere (was ich nun mal gerne mache), dann wird von nun an so ein Kursviereck mit Nylonfaden anstelle der 2 Dreiecke dabei sein.
Ich werde den Nylonfaden vielleicht noch rot einfärben, bzw eine rote Nylon-Gitarrensaite nehmen.
Damit schnell den Kurs ermittelt vom momentanen Standort zum nächsten Wegepunkt ist bestimmt genauer als meine jetzigen Augenmaß-Schätzungen.
Danke für den Tipp!

W.Bligh · #24 30.03.2013, 17:33

Tolle Aussage!

Winfried Kasserera behauptet in seinem Buch: "Flug ohne Motor" ohne Smileys genau das Gegenteil

W.Bligh · #25 30.03.2013, 17:43

Chris und Triton!

Auf Kurzstrecke ist das sicher und optimal, nur wenn ich auf Langstrecke, sagen wir mal 1000 Meilen den Kurs ab Standort messe, lande ich in der Prairie!