Ist das schon ein mündlicher Kaufvertrag...?

[Jack Sparrow]

Hallo Bootsinteressierte, Hallo Forumsmitglieder...

ich möchte mal eure Meinung hören... Nur so... Folgende Sachverhalte:

a) Boot wird bei e-bay Kleinanzeigen inseriert, Donnerstag, 21.13 Uhr. Ich rufe als Interessent um 21.15 an. Der Verkäufer sagt: Heute habe ich keine Zeit, morgen auch nicht und muss zudem lange arbeiten, aber Samstag morgen sind sie der erste und können das Boot abholen. Ich sagte zu, das Boot unter den angegebene Eigenschaften zu nehmen. Freitag Nachmittag bekommen ich einen Anruf, nach dem Motto: Ich hatte früher Feierabend, da stand einer vor meiner Tür und das Boot ist weg....

b) zweiter Fall: Boot wird angeboten bei o.g. Plattforum. Meine Frau und ich fahren hin und zurück 220 km und schauen uns das Boot an. Sind die ersten nach Aussage des Verkäufers. Er war nett und meinte, er erklärt uns das Boot ganz in Ruhe und wir können es haben. Wir sagten zu und wollten das Boot kaufen und er meinte, wir sollen nochmal darüber nachdenken und von zuhause nochmal anrufen. das taten wir und sagten abermal zu dem verlangten Preis zu. Dann meinte er am Telefon, es ginge wohl klar, aber es käme noch jemand. Dann bekam ich einen Anruf, das Boot ist verkauft, und der Käufer hätte doch vor mir angerufen.

Was haltet ihr davon ? Ich weiß nicht, ich weiß nicht....

Ist da nicht schon ein mündlicher Kaufvertrag entstanden und was würdet ihr machen ?

[WhiteShark225]

Grundsätzlich bedarf es zum Zustandekommen eines KV einer beidseitigen Willenserklärung. Der eine will verkaufen, der andere will kaufen, Einigung auf die Bedingungen.
Rein aus dieser Sichtweise war es in beiden Fällen zumindest schon ganz nah am KV.
Hier müßte man aber auch wirklich unterstellen, der eine sagt "ich verkaufe", der andere "ich kaufe!", Hier ist das Boot, hier ist das Geld. Dann ist das perfekt.
Eböh hat da leider im Laufe der Zeit so seine besonderen Gesetze bekommen. So ist das Einstellen in die Auktion nach herschender Rechtsauufassung noch nicht ausreichend für eine Willenserklärung, eher so, "na ja, vielleicht verkaufe ich!" Es hat hier im Laufe der Zeit einfach zu viele Urteile gegeben, die immer wieder neue Sichtweisen aufgestellt haben.

Also meiner Meinung nach ist in jedem Fall noch kein vollständiger KV zustande gekommen, denn auch unabhängig von eböh hätte der Geldfluß und die Übergabe stattfinden müssen, zumindest eine Einigung, ich hole morgen ab und bringe dann das Geld mit!
Ich sehe die Schilderung eher als Aufschiebeung zur eigentlichen Willenserklärung!
Chris

[Balu2000]

Nö! Das Leben ist hart. Aussage gegen Aussage.

[UliH]

...auch wenn ein mündlicher Kaufvertrag zustande gekommen wäre, vergiß es, das jew. Boot ist weg. Ich hatte sowas mal mit nem VW_Bus, 75 km gefahren, Bus weg, sorry, war einer früher da. Umgekehrt ist es ja genauso, Interessent kommt nicht obwohl zugesagt.
Im Fall a) mag ja sogar ein Kaufvertrag zustandegekommen sein, aber telefonisch und so kaum beweisbar.
Fall b) hat der Verkäufer ja eigentlich einen Kaufvertrag zurückgestellt, un ddann an jemand anderen verkauft. Keine Chance.
Zu einem Kaufvertrag gehören 2 konkludente ( gleichlautende ) Willenserklärungen...und die muß man evtl. auch beweisen. Mit Zeugen...oder eben am besten schriftlich. Wobei immer das Problem das ist, wenn einer ausbüxt, wie soll man den dann zur Raison bringen.

[Jack Sparrow]

Es geht um E-Bay Kleinanzeigen, nicht um das Auktionshaus. Und ich meine es ist ein mündlicher Kaufvertrag zustande gekommen, denn er wollte verkaufen, ich wollte kaufen und habe zugesagt. Aber ich wollte eure Meinungen hören....

[Jack Sparrow]

Es gibt Zeugen, meine Frau war ja schließlich einen Meter neben mir ....bei der Besichtigung und beim Gespräch. Ich habe ja nicht gesagt, ich habe INTERESSE, ich habe gesagt ich will sie kaufen.....

[Jack Sparrow]

Zitat von Balu2000

Nö! Das Leben ist hart. Aussage gegen Aussage.

Das wären, so wie du es siehst, zwei Aussagen gegen eine...

[jugofahrer]

Selbst mit Zeugen und wenn Du absolut im Recht bist und Anspruch auf den Kauf hättest, mal ehrlich, wie willst Du vorgehen?
Den Verkäufer verklagen?
Soll er das Boot vom bisherigen Käufer zurück verlangen?
Oder willst Du "Schadenersatz" einfordern, und wenn ja, wie willst Du diesen definieren? Fahrtkosten? Vielleicht, aber mehr doch wohl kaum. Und dafür eine Klage anstrengen, davon kann ich Dir aus eigener leidiger Erfahrung nur dringend abraten, Du legst nur drauf.
Hake es ab als negative Erfahrung.

[Jack Sparrow]

Zitat von jugofahrer

Selbst mit Zeugen und wenn Du absolut im Recht bist und Anspruch auf den Kauf hättest, mal ehrlich, wie willst Du vorgehen?
Den Verkäufer verklagen?
Soll er das Boot vom bisherigen Käufer zurück verlangen?
Oder willst Du "Schadenersatz" einfordern, und wenn ja, wie willst Du diesen definieren? Fahrtkosten? Vielleicht, aber mehr doch wohl kaum. Und dafür eine Klage anstrengen, davon kann ich Dir aus eigener leidiger Erfahrung nur dringend abraten, Du legst nur drauf.
Hake es ab als negative Erfahrung.

Stimmt-und Danke für die Antwort , Fahrtkosten wären das Eine. Ich hatte mal meinen T4 bei E-Bay reingestellt, Auktion, es kamen Gebote und ich beendete das Angebot, weil ich ihn doch nicht mehr verkaufen wollte. Es kam Post vom Anwalt. Anbieten stellt eine Verkaufsabsicht dar. Ich konnte nur beenden, wenn defekt. Ich musste dem Käufer Schadensersatz zahlen, die Differenz zwischen dem, was er zu einem gleichwertigen Bus hätte zahlen müssen....

[Jack Sparrow]

...man KÖNNTE ja als Verkäufer) denken...für den geforderten Preis habe ich schon einen "blöden" in der Tasche, das sage ich dem nächsten Interessenten und mal sehen was der dann hinlegt....ohne einem etwas zu unterstellen....

[45meilen]

sollen sie mich hassen, solange sie mich fürchten


Wenn Du so bei einem möglichen Verkäufer auftrittst ,
wundert mich das Vorgehen der Verkäufer nicht

Was suchst Du

[Jack Sparrow]

Ein Boot , keinen Streit ....und faires Verhalten

[WhiteShark225]

Eine private Verkaufsanzeige an sich ist noch keine eindeutige Willenserklärung! Es ist mehr so wie, ich habe vor zu verkaufen!!! In beiden Fällen ist es nicht zum Kaufvertrag gekommen. Völlig unerheblich ob beweisbar oder nicht. Völlig unabhängig ob später durchsetzbar oder nicht!
Wenn Du kaufst >>> nochmals gehören folgende Punkte dazu:
eindeutige (!!!) Verkaufsabsicht! => ich verkaufe HIER und JETZT !
eindeutige (!!!) Kaufabsicht => kaufe hier und jetzt!
ganz klare Reglung wie und wann bezahlt wird und wie der Übergang des Eigentums stattfinden soll.
Das ist doch HIER noch garnicht erfüllt gewesen, auch wenn nah dran!

[Jack Sparrow]

O.K. Vielen Dank... reicht an Antworten

[horstj]

Hallole,
also von E-bay muss man das gleich mal trennen. Dort sind die Regeln recht eng, wie auch das Beispiel oben zeigt.

Hier gehts um Kleinanzeigen.
Prinzipiell lässt sich alles mündlich verkaufen. Aber: Im Streitfall würde ein Gericht nach einer üblichen Form suchen. Beim Boots-/Trailerverkauf würde sicher die Schriftform erwartet, weil ein schriftlicher Eigentumsnachweis vielfach nötig ist.

Allenfalls könnte man um vorvertragliche Schäden Schäden streiten, aber ...

Ob erster oder letzter Anrufer ist völlig unerheblich.

[rudi ratlos]

Moin.
Wie schon am Telefon besprochen abhaken, nicht mehr drüber nachdenken und weitersuchen.

[baggergert-oh]

Zitat von Jack Sparrow

O.K. Vielen Dank... reicht an Antworten

Hallo Jack
Dann komme zu mir und kaufe meinen Kilkruiser 700 per Handschlag, denn das zählt noch bei mir. Bisher bin ich in dieser Vorgehensweise noch nicht endtäuscht worden.
MvG Gert

[Hesti]

Erster Punkt: Setz Dich nicht unter Zeitdruck. Es gibt genug Boote, die ein neues Heim suchen. Gut, jetzt im Frühjahr ist der Markt normalerweise etwas reger, aber im Sommer / Spätsommer flaut das wieder ab. Es geht um Dein Geld, wenn das ersteinmal weg ist, ist das sehr schwer, das wieder zurückzubekommen.

Zweiter Punkt: Als Käufer eine Kaufzusage am Telefon zu machen, ohne das Boot gesehen zu haben - ist sehr ungewöhnlich. Ich hoffe, Du hast zumindestens einen Vorbehalt am Telefon gemacht. Wenn nicht - wirst Du möglicherweise sehr bald ein Boot haben, das deutlich schlechter, als in der Anzeige dargestellt, ist ... Und irgendein Verkäufer wird Dich auf Deine telefonische Zusage festnageln.

Letzter Punkt - das man gleich zweimal Pech hat und einem in einem Markt, der eigentlich ein Käufermarkt ist, etwas vor der Nase weggekauft wird, obwohl man zügig agiert, ist etwas ungewöhnlich. Kann es sein, dass die beiden Boote auffällig günstig waren? Über einen deutlich günstigen Preis kann man als Verkäufer natürlich schon die Käufer zum Laufen bringen ... Wenn dem so sein sollte, dass das sehr günstige Boote waren - und Du ein sehr günstiges Boot kaufen willst - müßtest Du vielleicht noch schneller agieren. Schriftlichen Vertrag gleich beim Besichtigungstermin ... . Aber - ich würde davor warnen. Unter Zeitdruck Entscheidungen über nennenswerte Beträge zu fällen, ist nie gut. Sich unter Zeitdruck setzen zu lassen ("in 1 Stunde kommt noch ein Interessent, der bringt das Geld gleich mit, entscheiden Sie sich jetzt ...") ist bei den Beträgen, um die es geht, sehr riskant. Soetwas wäre für mich alleine schon ein Grund, mit einem Verkäufer nicht weiter zu machen. Die Zeit, mindestens 1 x drüber zu schlafen, sollte man sich schon gönnen. Häufig will man sich ein Boot ja nicht nur 1 x sondern sogar 2 x anschauen, beim zweiten Mal häufig mit einem guten Bekannten aus dem Verein oder ... Und - bei vielen Angeboten, die nicht auffällig günstig sind, geht am Preis auch etwas. Vor allem bei Booten, die schon länger auf dem Markt sind. Letztlich - kommt es darauf an, was Dir als Käufer wichtig ist - günstig kaufen und dafür dem Verkäufer mehr Macht bei der Festlegung der Spielregeln einräumen oder die Spielregeln stärker selber bestimmen und dafür unter Umständen etwas mehr zahlen.

[trance]

Zitat von WhiteShark225

Eine private Verkaufsanzeige an sich ist noch keine eindeutige Willenserklärung! Es ist mehr so wie, ich habe vor zu verkaufen!!! In beiden Fällen ist es nicht zum Kaufvertrag gekommen. Völlig unerheblich ob beweisbar oder nicht. Völlig unabhängig ob später durchsetzbar oder nicht!
Wenn Du kaufst >>> nochmals gehören folgende Punkte dazu:
eindeutige (!!!) Verkaufsabsicht! => ich verkaufe HIER und JETZT !
eindeutige (!!!) Kaufabsicht => kaufe hier und jetzt!
ganz klare Reglung wie und wann bezahlt wird und wie der Übergang des Eigentums stattfinden soll.
Das ist doch HIER noch garnicht erfüllt gewesen, auch wenn nah dran!

Leider nicht ganz richtig für Deutschland.
Bei uns gilt das Abstraktionsprinzip! Das bedeutet Schuldrecht und Sachenrecht sind getrennt zu behandeln.

Schuldrecht:

1. Kaufvertrag (= Schuldrecht): 2 übereinstimmende Willenserklärungen "Ich will kaufen zu diesen Konditionen" (=Angebot) und "Ich will verkaufen zu den genau gleichen Konditionen" (=Annahme des Angebotes)
2. Übereignung Ware (=Sachenrecht): 2 übereinstimmende Willenserklärungen + Übergabe der Ware; "Ich gebe Dir die Ware Du sollts Eigentümer werden" und "Ich nehme die Ware und will Eigentum daran erwerben"
3. Übereignung Geld (=Sachenrecht): 2 übereinstimmende Willenserklärungen + Übergabe Geld; "Ich gebe Dir das Geld und du sollst Inhaber des Rechtes aus dem Geld werden" und "Ich nehme das Geld und will Inhaber des Rechtes aus dem Geldschein/-münzen werden" (hier nur Eigentumserwerb am Recht aus dem Geld, da man nicht Eigentümer am Geld werden kann!)

Sollte ein Kaufvertrag zustande gekommen sein hat man lediglich einen schuldrechtlichen Anspurch aus dem Vertrag, der gegebenenfalls rechtlich zu klären ist. Mit gerichtlicher Entscheidung erhält man einen Titel (Urteil, Beschluss, gerichtlicher Vergleich) mit welchem dann das Recht ggf. durch Zwangsvollstreckung durch den Kläger durchgesetzt werden kann.

Eigentümer am Boot wirst Du nur durch Einigung und Übergabe des Bootes!
Ausnahme: Es wird vereinbart, dass das Eigentum gleich übergehen soll und man das Boot jedoch erst später abholt.

Solltes Du den Kaufvertrag nachweisen können, dann gäbe es die Möglichkeit einen entstandenen Schaden geltend zu machen.
Aber hier immer überlegen ob man dem "schlechten" Geld noch "gutes" nachschmeißt und nichts dabei rauskommt, denn wo nichts zu holen ist kann auch ein Urteil nicht vollstreckt werden!

Gruß
Sonja

PS: Eine Verkaufsanzeige ist eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes
Anders ist es bei einer Auktion, da kommt der Vertrag mit Ende der Auktion mit dem Meistbietenden zustanden!

[Triton05]

ob Kaufvertrag oder nicht; Boot ist weg und gut ist. Nicht nachtrauern; beim nächsten Boot gleich die Kohle auf den Tisch und das Boot mitnehmen
Das besichtigte Boot ist doch eh jetzt nicht mehr da und einklagen ist bestimmt sinnlos

[ottomotor]

Kann mich Sonja & Chris anschließen. Es ist kein KV zustande gekommen
Ein KV kommt bei gleichen Willenserklärungen zustande.

Bei b) sagte der Interessent: Ich will kaufen, der Verkäufer: schlafe mal drüber

Bei a) kommt die Sache einem KV schon nahe. Wenn der Verkäufer den Verkauf verbal definitiv bestätigt hat, dann könnte man ihn (unabhängig von der Beweisbarkeit) in Verzug setzten. Wenn es jedoch nur die Verabredung zu einem Besichtigungstermin war, dann ist dies nichts wert.

[Die Nadel]

Moin,
grundsätzlich ist eine beiderseite Willenserklärung zum Kauf / Verkauf sicher eine "Art" Kaufvertrag - da geht´s dann nur darum wer was beweisen kann und wie´s dann evtl. vor Gericht "interpretiert" wird.
Aber mal im Ernst: wenn ich was verkaufen will, dann ist das doch ganz einfach, wer zuerst das Geld auf den Tisch legt, der hat es. Was kann ich mir als Verkäufer denn davon kaufen, dass jemand sagt, er wird es bezahlen?
Kenn ich zu Hauf, deis Leute,die zusagen und dann mit der Kohle nicht rüber kommen. das will ich hier niemandem unterstellen, aber diese "Käufer" gibt´s halt wie Sand am Meer.
Wenn ich weiter weg mir was anschaue, dann hab ich auch die Kohle in der Tasche, oder muß damit rechnen, dass jemand anderes schneller ist und hab Pech gehabt.

[lachshunter]

Hmmm...also ich bin froh, dass es so ausgegangen ist, gar nicht auszudenken, wenn du das Boot gekauft hättest...ohne deine Bootssuche würde mir hier echt was fehlen im .....


Gruß, Frank.

[bootsfreunde.com]

Zitat von Jack Sparrow

... Wir sagten zu und wollten das Boot kaufen und er meinte, wir sollen nochmal darüber nachdenken und von zuhause nochmal anrufen. das taten wir und sagten abermal zu dem verlangten Preis zu. Dann meinte er am Telefon, es ginge wohl klar, aber es käme noch jemand. Dann bekam ich einen Anruf, das Boot ist verkauft, und der Käufer hätte doch vor mir angerufen.

Was haltet ihr davon ? Ich weiß nicht, ich weiß nicht....

Ist da nicht schon ein mündlicher Kaufvertrag entstanden und was würdet ihr machen ?

Deine ganze Bootssucherei ist schon sehr merkwürdig. Immer so wischiwaschi. Auch wenn hier im Boote angeboten werden immer diese Aussagen "mach doch mal einen vernünftigen Preis für das gesamte Gespann" usw. Da sendet man dem Verkäufer am besten die Telefonnummer und redet darüber. Da gelingt die Preisfindung meist einfacher. Oder man macht dem Verkäufer per PN ein Angebot.

Was ich davon halte:

Wenn ich ein Boot kaufen will, dann lege ich die Kohle auf den Tisch und nehme es mit und fertig. Und wenn ich das Geld nicht dabei habe, dann mache ich mit dem Verkäufer einen schriftlichen Kaufvertrag. Blatt Papier, Tankbeleg oder sonst was wo man drauf schreiben kann und ein Stift wird ja irgendwo (liegt bei mir immer im Auto) aufzutreiben sein
Großen sauberen Kaufvertrag mit viel blabla kann man, wenn man es für erforderlich hält, dann bei der Abholung noch unterzeichenen.

[bootsfreunde.com]

Zitat von lachshunter

Hmmm...also ich bin froh, dass es so ausgegangen ist, gar nicht auszudenken, wenn du das Boot gekauft hättest...ohne deine Bootssuche würde mir hier echt was fehlen im .....


Gruß, Frank.

So kann man es natürlich auch sehen