Rollvorsegel???

[Snekke]

Moin, Moin,

ich überlege, ob ich mir für mein Boot (Nordisk Snekke; LüA: 8,80; B: 2,36; Tiefgang: 1,40; Verdrängung: 3,2 t; Vorlieklänge: 9,70) ein Rollvorsegel haben soll. Ich tendiere zu einer Anlage von Furlex.
Was gilt es zu beachten???
Wäre dankbar für einige Tipps!

[Ray]

Hurra, eine Segefrage ...


also hier meine Tipps:

Rollsegel werden häufig aus Bequemlichkeit der Segelmacher gern zu hoch über Deck geschnitten. Meine neuen Segel habe ich jetzt so schneiden lassen, dass ich am Wind das Schothorn auf Deck ziehen kann.

Meine letzten Rollsegel hatte am Vorlieg Schaumstoffstreifen zur "Aufdickung", damit bei gerefftem (teilweise eingerollten) Vorsegel der eingenähte Bauch kompensiert ist. Bei meinen jetzigen Segel habe ich darauf verzichtet, weil ich üblicherweise nur das Groß reffe und das Vorsegel stehen lasse.

Da dar Durchhang des Vorstags beim Rollsegel nur mit noch mehr Zeng auf dem Achterstag zu minimieren ist, hierfür Vorsorge treffen.

Die "Einrollleine" der Rollanlage sollte mit einer möglichst passenden Länge versehen sein, damit nicht zuviel Menge in der Trommel ist, die sich leichter verhaken (Überläufer) kann.

Die gleiche Leine sollte achtern so poositioniert sein, dass sie auch über eine Winsch bedient werden kann. Bei stgarkem Wind kann das Einrollen sonst zum extremen Kraftakt werden - möglicherweise nur mit Winschen möglich.

Die Anlage sollte so montiert werden, dass die Trommel möglichst dicht auf Deck steht.

Die vielgerühmten doppelten Profilstag sind nur für Regattaleute interessant. Das einfach-Profil genügt dem Cruiser völlig.

So weit das was mir einfällt...

Viel Erfolg!

Gruß
Ray

[vomica]

Hallo Eric,

eine Rollanlage ist grundsätzlich eine gute Sache.
Meine Erfahrung mit den Furlex ist sie lieber eine Nummer größer zu wählen. Also für Deine Vorstaglänge mind. die 200S.
Laß dir ein gutes Sgel dazu fertigen. Tuch und Schnitt müßen einfach stimmen. Stade hat da was gutes im Programm, nennt sich Coverbrush ist ein u.a. guter UV Schutz.
Eine extra Winsch ist ebenfalls wichtig, auch diese sollte gut dimensioniert sein. Ich würde sagen für dein Boot min eine 16er besser eine 28er.

Gruß
Michael

[earlhill]

Zitat von vomica

Eine extra Winsch ist ebenfalls wichtig, auch diese sollte gut dimensioniert sein. Ich würde sagen für dein Boot min eine 16er besser eine 28er.

Ich versteh das immer nicht mit der Winsch für die Rollanlage. Ihr ruiniert euch nur Segel und Rollanlage, wenn ihr mit Gewalt versucht, das Segel mit Hilfe der Winsch einzurollen. Zum Reffen und zum ganz Einrollen muss das Vorsegel soweit entlastet werden, dass man die Reffleine von Hand ziehen kann. Bei einem VL von unter 10m ist das auch kein riesiges Segel. Unsere Genua mit über 50qm lässt sich problemlos von Hand reinziehen. Die Schot muss natürlich entsprechend gefiert sein und das Schiff am besten am oder im Wind. Viele versuchen natürlich auch, vor dem Wind das Ding einzurollen. Und da wirds dann schon ganz schön happig.

Achte bei der Anlage auf die Ausführung der Gleit-/Kugellager von Hals- und Toppwirbel. Hier sind die gravierendsten Qualitätsunterschiede bei den einzelnen Herstellern. Selbst fahre ich eine Reckmann-Anlage, kann dir daher zu den anderen Fabrikaten keine Empfehlung geben

[Ray]

Hallo Klaus,

Reckmann - da kann ich verstehen, warum du 50 qm mit der Hand auch bei viel Wind voraus einrollen kannst. Im Vergleich zu Furlex ist das auch wie Golf gegen Oberklasse ...

Ich rolle meine 55 qm bei 6 Bft (natürlich knapp von vorn) mir meiner Furlex nicht mehr per Hand ein.

Vielleicht fahre ich beim Einrollen auch zuviel Spannung auf dem Achterstag. Ich habe einen blöden Hahnepot mit einer Kurbelanlage drauf. Das bedeutet von knackig am Wind mit maximaler Spannung zur vollständigen Entlastung rund 140 umdrehungen! Ich will im Wintgerlager auch auf Hydraulik umstellen, da ich viel mit dem Achterstag arbeite.

Wie machst du das mit dem Achterstag beim Einrollen: entlastest du richtig?

Gruß
Ray

[earlhill]

Zitat von Ray

Hallo Klaus,

Reckmann - da kann ich verstehen, warum du 50 qm mit der Hand auch bei viel Wind voraus einrollen kannst. Im Vergleich zu Furlex ist das auch wie Golf gegen Oberklasse ...

Ich rolle meine 55 qm bei 6 Bft (natürlich knapp von vorn) mir meiner Furlex nicht mehr per Hand ein.

Vielleicht fahre ich beim Einrollen auch zuviel Spannung auf dem Achterstag. Ich habe einen blöden Hahnepot mit einer Kurbelanlage drauf. Das bedeutet von knackig am Wind mit maximaler Spannung zur vollständigen Entlastung rund 140 umdrehungen! Ich will im Wintgerlager auch auf Hydraulik umstellen, da ich viel mit dem Achterstag arbeite.

Wie machst du das mit dem Achterstag beim Einrollen: entlastest du richtig?

Gruß
Ray

Die Sache mit dem Achterstag vergessen viele. Wenn das richtig angeknallt ist, drehen sich viele Anlagen etwas schwerer. Hab zwar auch noch keine Hydraulik (steht aber schon auf meinem Wunschzettel , Navtec hat da ein nettes System), sondern so eine Art Ratsche. Und da ists auch mühselig. Zum Einrollen mach ich am Achterstag nichts. Erst nach dem Segeln oder abhängig von Kurs und Windstärke. Und am Abend noch das Genuafall etwas gefiert. Schont das Segel.

[Flobec]

Hallo!

Wenn Du die Rollanlage zum Reffen des Segels benutzen möchtest und nicht nur, um es bequem wegzurollen, dann wirst Du die Schaumstreifen wahrscheinlich brauchen, sonst kannst Du das Segel im gerefften Zustand gar nicht mehr vernünftig trimmen. Ansonsten würde ich sie auch eher weglassen. Durch die relativ dicken Schaumstreifen kann es u.U. sein, daß auch die Trimmfäden nicht mehr richtig angeströmt werden usw....
Bei einem kleinen Segel kannst Du Dir evtl auch überlegen, eine Endlosrolle zu nehmen, die bauen nicht so hoch, wie die Trommeln und die Gefahr von Überläufern ist nicht so groß.

Gruß, Flo

[Snekke]

Moin,

also mir geht es um Sicherheit.
In Zukunft werde ich allein, oder mit nur kleiner Crew unterwegs sein. Da halte ich es für sinnvoll, dass niemand zum Vorsegelwechsel auf's Vorschiff muss.

Sicherheit, und Bequemlichkeit! Das sind die Zauberworte...

[Flobec]

Zitat von Snekke

Sicherheit, und Bequemlichkeit! Das sind die Zauberworte...

Dann besser mit Schaumstreifen. Segel steht dann besser, wenn es gerefft ist. Und such Dir einen guten Segelmacher und achte drauf, daß er das Segel so schneidet, daß es im ausgerollten Zustand möglichst nah am Deck ist. Man sieht relativ oft Rollsegel, bei denen das Unterliek irgendwo auf Relingshöhe ist....

[earlhill]

Zitat von Snekke

Moin,

also mir geht es um Sicherheit.
In Zukunft werde ich allein, oder mit nur kleiner Crew unterwegs sein. Da halte ich es für sinnvoll, dass niemand zum Vorsegelwechsel auf's Vorschiff muss.

Sicherheit, und Bequemlichkeit! Das sind die Zauberworte...

Eric, kann ich verstehen. Lass dir aber die Möglichkeit offen, ein Sturmsegel (Sturmfock oder kleine Fock) zu setzen. Du kannst nach Installation der Rollanlage keine Segel mit Stagreitern mehr setzen. Also entweder die bestehenden Segel auf Profilvorliek umbauen oder eine Sturmfock anschaffen, die du über der eingerollten Genua setzen kannst.

Ein Kutterstag wirst du vermutlich bei der Schiffsgrösse nicht haben.

[miki]

Ich hab auch ein Reckmananlage und bin damit sehr zufrieden. Die Genua rolle ich auch bei 8 Bft. noch ohne Winsch ein. Auch sehr gut sind Harken-Rollanlagen. Furlex ist nicht soooo der Hit.
Wenn Du die Rolle auch zum Reffen nutzen willst, achte darauf, das Du den Holepunkt der Genua ebenfalls leicht verstellen kannst, sonst ruinierst Du Dir das Segel. Man kann viele der gängigen Genuaschienen so umrüsten, dass sich der Holepunkt aus dem Cockpit verstellen läßt. Und bitte wie schon angeführt auf den Schnitt achten. Es ist durchaus möglich, das Segel so zu schneiden, das es annähernd an Deck aufliegt - aber das machen nicht alle Segelmacher....

[Bomber]

Die Harken-Anlage auf dem 42-Fuß-Boot meiner Eltern rollt prima (ohne Winsch). Allerdings geht es deutlich leichter, wenn man das Fall des Vorsegels etwas entlastet (schont auch das Segel) - das machen wir grundsätzlich.

Zitat von Ray

Da der Durchhang des Vorstags beim Rollsegel nur mit noch mehr Zeng auf dem Achterstag zu minimieren ist, hierfür Vorsorge treffen.

Was das Vorliek des Rollsegels angeht, sehe ich bei einem ausgerollten Vorsegel keinen Unterschied zum "normalen" Vorsegel mit Profilstag (ich meine die Trimmbarkeit über Achterstag UND Fall). Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

[Neptun25]

irgendwie wird hier wiedermal alles miteinander verwurstet.

Rollsegel sind nur zum wegrollen der Segel, wenn man sie nicht mehr braucht. Zum Segel wechseln muß man da nach wie vor auf dem Vorschiff rumturnen.

Rollreff ist eine Vorrichtung mit festem Vorstagprofil zum stufenlosen vergrößern/verkleinern der Segelfläche, natürlich auch zum wegrollen.
Rollreff erfordert meist neue Segel. Dafür braucht man nur eins.

[miki]

Naja, bei beiden Systemen muß man zum Segelwechsel auf das Vorschiff.
Ich kenne eigentlich bei keinem Hersteller den Unterschied zwischen Roll- oder Rollreffanlage
Ob man die Segel nur refft oder ganz einrollt hängt vom Schnitt des Segels ab.
Grundsätzlich haben diese Anlagen ein Profilstag und vorhandenen Segel müssen auf dieses Profilstag (so vorher nicht vorhanden) geändert werden und können nur dann mit der Rolle gefahren werden, wenn die Vorliekslänge auf die Rollanlage angepaßt ist, oder man fährt die Segel an der Rolle vorbei (oder nach demontieren der Rolle) wie vorher (dann aber nicht rollbar).

[earlhill]

Zitat von Neptun25

irgendwie wird hier wiedermal alles miteinander verwurstet.

Rollsegel sind nur zum wegrollen der Segel, wenn man sie nicht mehr braucht. Zum Segel wechseln muß man da nach wie vor auf dem Vorschiff rumturnen.

Rollreff ist eine Vorrichtung mit festem Vorstagprofil zum stufenlosen vergrößern/verkleinern der Segelfläche, natürlich auch zum wegrollen.
Rollreff erfordert meist neue Segel. Dafür braucht man nur eins.

Jaja, schöner Trugschluss. Von wegen, man braucht nur noch eins. Wer einigermassen Anspruch an ein effizientes Vorsegel hat, muss doch beleidigt sein, wenn er so eine eingerollte Wurst sieht. Taugt grad mal noch so zum raumschots segeln. Aber Amwind-Eigenschaften sind imho im A...sch

Kann doch auch gar nicht anders sein. In eine bestimmte Fläche kann ich nur einmal ein Profil reinschneidern. Und die grösste Wölbung liegt üblicherweise im 1. Drittel der Fläche. Roll ich die weg, ists aus mit dem schönen Profil. Hinzu kommt das Galama mit dem aufgerollten Tuch am Vorstag, das kräftig Verwirbelungen verursacht. Resultat: Nette Sache, erhöhte Sicherheit und Bequemlichkeit, aber wesentlich schlechtere Amwind-Segeleigenschaften. Ehrliche Segelmacher sagen nicht umsonst, max. 1 Reffstufe und das wars dann. Bei höheren Windstärken sollte man dann a) einen anderen Schnitt haben und b) auch ein anderes Tuchgewicht wählen.

Hier kamen auch Hinweise darauf, das Schothorn der Rollgenua nach Möglichkeit sehr tief zu schneidern. Erstmal nichts gegen zu sagen. Bei vollem Tuch. Aber in tlw. eingerolltem Zustand ist das Schothorn dann zu tief und das Segel fängt u.U. an, Wasser zu schaufeln. Warum sind sonst wohl Focks immer relativ hoch geschnitten?

Man muss sich im klaren sein, ein Rollvorsegel ist ein Kompromiss und entfaltet seine grösste Wirksamkeit nur in ausgerolltem Zustand.

Wie mach ich's jetzt? Die G1 kam in den Sack und wird mit einem Blister ersetzt. Da es im Revier vorwiegend starkwindig ist, wird an der Rollanlage eine G2 gesetzt, die zur Not noch auf G3 verkleinert werden kann. Liegt die Vorhersage über 6 Bft. kommt gleich im Hafen eine G3 drauf. Aufrüsten kann man immer noch. Das Entscheidende ist, die Amwind-Eigenschaften bei Starkwind zu behalten. Es macht einfach mehr Spass, so besegelt in den griech. Gewässern herumzugondeln.

[miki]

Ich reffe mein Vorsegel auch nur im Notfall und dann meist zu 100 %
Die Anlage nutze ich, damit ich das Segel auf dem Vorschiff schnell und sicher bergen kann. Im Hafen nehme ich es dann meist weg und entscheide mich beim Nächsten mal für die passende Größe.
Und das tiefe Schothorn? Naja, da ich zwischen G2 und G3 einreffe und meine G3 auch ein tiefes Schothorn hat, finde ich dabei kein Problem (im Gegenteil). Und wenn ich ein Fock brauche (=Sturmfock), dann fahre ich die über der Rollanlage (Gailsail)

[mojambo]

Das klingt ja alles klasse... Wie viel Aufwand ist es denn wohl so eine Rollreffanlage zu installieren?

Gruss,

Martin

[Snekke]

Zitat von earlhill

Ein Kutterstag wirst du vermutlich bei der Schiffsgrösse nicht haben.

Nein, ein Kutterstag habe ich nicht.
2 Vorstagen habe ich, und außerdem bin ich ein wenig verwirrt.
Ich dachte, das eine gute Rollvorsegelanlage langt, und dass ich dann nicht mehr nach vorne brauch', weil ich einfach das Vorsegel ein wenig einrolle, wenn's zu sehr bläst.

[ugies]

... der Aufwand hält sich in Grenzen. Die Anleitungen aller mir bekannten Hersteller sind ausführlich und zusätzlich auch gut illustriert.

Es gibt Hersteller, die einfach auf das vorhandene Vorstag aufbauen. Mein Fall ist das nicht. Wie ich schon mehrfach an anderer Stelle schrieb, soll man die Drähte gelegentlich erneuern. Die Montage einer neuen Rollanlage ist eine solche Gelegenheit. Es gibt Hersteller, die das neue Vorstag im Baupacket mitliefern - bei Seldén (Furlex) ist das so.
Im Gegensatz zur vor vorher geäußerten Meinung soll auf dem Vorstag beim Einrollen Spannung sein. Entlasten muss man, wenn man ein Großsegel in den Mast rollen will - davon ist hier aber nicht die Rede.

Meine Furlex B aus 1990 funktioniert einwandfrei und lässt sich selbstverständlich ohne Winde bedienen.

Es gibt Rollanlagen, die ohne Profilstagen funktionieren. Bartels stellt so etwas her. Diese Anlagen gibt es für kleine Boote aber auch für 50 Füßer. Alle Anlagen sind modular aufgebaut und werden individuell zusammengestellt. Bartels liefert auch Systeme mit einer umlaufenden Reffleine. Großer Vorteil hier ist, dass die Trommel nur sehr flach baut, und das Segel fast direkt an Deck gefahren wird (... so wie sich das gehört!) Alls das hast aber seinen Preis.

Wenn man eine Anlage ohne Profilstag wählt, kann man ausschließlich komplett einrollen. Dafür wird der Segelwechsel erheblich vereinfacht, da sich weiterhin Stagreiter am Segel befinden.

Gruß
Uwe

[ugies]

Zitat von Snekke

2 Vorstagen habe ich, und außerdem bin ich ein wenig verwirrt.
Ich dachte, das eine gute Rollvorsegelanlage langt, und dass ich dann nicht mehr nach vorne brauch', weil ich einfach das Vorsegel ein wenig einrolle, wenn's zu sehr bläst.

Moin,

wenn du mit den Segeleigenschaften mit deinen beiden Vorstagen zufrieden bist, dann es auf gar keine Fall zu einer Verschlechterung kommen, wenn du eine Rollreffgenua an einer Rollanlage fährst und sie teilweise eingerollt benutzt. Die Segeleigenschaften werden sich am Wind eher verbessern.

Gruß
Uwe

[Snekke]

Zitat von ugies

Moin,

wenn du mit den Segeleigenschaften mit deinen beiden Vorstagen zufrieden bist, dann es auf gar keine Fall zu einer Verschlechterung kommen, wenn du eine Rollreffgenua an einer Rollanlage fährst und sie teilweise eingerollt benutzt. Die Segeleigenschaften werden sich am Wind eher verbessern.

Gruß
Uwe

Ich begreif' ja nicht mal, warum ich 2 Vorstagen habe.

[Nils]

Zitat von Ray

Rollsegel werden häufig aus Bequemlichkeit der Segelmacher gern zu hoch über Deck geschnitten. Meine neuen Segel habe ich jetzt so schneiden lassen, dass ich am Wind das Schothorn auf Deck ziehen kann.

Zitat von Flobec

Und such Dir einen guten Segelmacher und achte drauf, daß er das Segel so schneidet, daß es im ausgerollten Zustand möglichst nah am Deck ist. Man sieht relativ oft Rollsegel, bei denen das Unterliek irgendwo auf Relingshöhe ist....

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, aber wieso muss das so tief geschnitten werden? Also das Schothorn der Standardfock von unserem Boot ist etwa auf Bauchhöhe, wenn man an Deck steht. Und das finde ich auch gar nicht schlecht, so kann man wenigstens auch in etwa sehen, was voraus in Lee so los ist. Die Genua ist zwar ein tolles Segel, man neigt aber unter Umständen schnell zum Blindfahren.

Snekke, ein doppeltes Vorstag ist meines Wissens nur dazu da, flexibler mit den Segeln zu sein. Du kannst bei erwartetem Starkwind noch die normale Fock fahren, während am anderen Vorstag schon die Sturmfock in Lauerstellung liegt. Wird der Wind zu stark, wird die Fock geborgen und die Sturmfock gesetzt, braucht aber nicht abgenommen werden. Bei abnehmenden Winden dann dasselbe andersrum.
Außerdem kann man so problemlos zwei Vorsegel für Vorwindkurse fahren (Passatbesegelung).
Nachteil ist, daß beim doppelten Vorstag das leeseitige Stag vom Wind (an dem das Segel hängt) immer etwas durchhängt, während das andere Stag strammgezogen wird. Dadurch verliert man wohl Höhe am Wind (keine Ahnung, wie viel. Früher hatten wir mal ein Boot mit doppeltem Vorstag, aber das segelte ohnehin schlecht).


Allerdings bin ich in dieser Diskussion das andere Extrem: wir fahren Stagreitersegel, einfaches Vorstag. Gefällt mir am Besten, außerdem ist man bei der Segelwahl flexibel. Zwischen 3 und 5 Windstärken fahren wir die Fock I, ab 6 die Fock II und bis 3 die Genua. Naja, diese Vorgehensweise ist sicher kein wirkliches Geheimnis ....

[Ray]

Zitat von Nils

... aber wieso muss das so tief geschnitten werden? ...

Das untere Teil des Segels zieht aufgrund der größten Länge im Vergleich zum oberen Teil am besten, da der die Luft nicht unter dem Unterliek nach Lee strömen kann. Dadurch auch sehr viel mehr Höhe am Wind!

Dass man dann leider nicht mehr unten durch sehen kann, ist tatslächlich ein Nachteil. Man kann jedoch - wenn man allein segelt - in regelmäßgen Abständen in Lee vorbeischielen, wenn man ein paar wenige Grad anluvt. Dann wieder in Luv sitzen und man hat das volle Panorama gecheckt.

Wenn man nicht hoch am Wind sondern mit Halbwind segelt, ist das Schothorn und damit das Unterliek wieder recht hoch, so dass man bequem vorbeigucken kann.

Beobachte mal Regattasegler: die haben Unterlieken, die von vorn bis zum Schothorn möglichs passend auf dem Deck liegen.

Je tiefer das Schothorn und damit das Unterliek ist, desto wesentlich besser sind die Segeleigenschaften!

Gruß
Ray

[Nils]

Achso!

Wobei dann doch der Trend dahin geht, so viel Segelfläche wie möglich zu erreichen, oder? Ich sag mal so: zuwenig Segelfläche habe ich eigentlich selten. Die Genua habe ich dieses Jahr erst 2x gefahren. Fock I und II halten sich fast die Waage.

[Bomber]

Zitat von ugies

Im Gegensatz zur vor vorher geäußerten Meinung soll auf dem Vorstag beim Einrollen Spannung sein. Entlasten muss man, wenn man ein Großsegel in den Mast rollen will - davon ist hier aber nicht die Rede.

Läßt Du etwa die komplette Fallspannung auf dem Segel, wenn Dein Boot im Hafen liegt? Ich glaube nicht, daß es davon besser wird .
Bei uns geht das Wickeln entlastet wie gesagt auch deutlich einfacher, wenn wir Fall 5 - 10cm Lose geben.